Обсуждение:Комиссия по качеству/Произведения на рассмотрение/Сделай это неправильно

Материал из Posmotreli
Перейти к навигации Перейти к поиску

Я уже в ужасе. Сейчас еще один член комиссии писево похвалит и все - придется запускать :-D Fox (обсуждение) 11:24, 13 апреля 2022 (MSK)

    • Участник:ЗаяцВолк. Ну зачем же так сразу критично) Еще должен найтись восторженный читатель, который на это решится.
      • Небеса не попустят это святотатство!!!! :-D Fox (обсуждение) 11:41, 13 апреля 2022 (MSK)
        • Спокойствие, только спокойствие. Моя рецензия уже на подходе. Великая и ужасная. Александр Вербицкий (обсуждение) 13:17, 13 апреля 2022 (MSK)
          • И где? :-) Fox (обсуждение) 14:50, 13 апреля 2022 (MSK)
            • Готово. Александр Вербицкий (обсуждение) 15:42, 13 апреля 2022 (MSK)
              • Участник:ЗаяцВолк Как и подозревал, тут я буду добрым полицейским :) Впрочем, даже этот труд лучше того, что порой пишут на том же АТ. Тут мы солидарны.
                • Это было прекрасно! Я ржал в голосину! Сорри, что сразу не отписался, но, повторюсь, это было просто великолепно! Спасибо, Александр :-) Fox (обсуждение) 19:52, 13 апреля 2022 (MSK)
                  • Пожалуйста) Я писал от души, не заботясь о том, что подумает автор, если это увидит. Может, вышло и резко, зато честно) Александр Вербицкий (обсуждение) 20:20, 13 апреля 2022 (MSK)

Решающий голос

Мнения разделились :-) Ждем вердикта от Полудина.

В принципе - комиссия имеет право посовещаться по итогам и вынести общий вердикт, который может отличаться в итоге от "простого большинства". Но в любом случае - ситуация все интереснее :-) Fox (обсуждение) 19:54, 13 апреля 2022 (MSK)

  • Я думаю, что должна быть возможность даже официально обжаловать вердикт комиссии (чтобы никто лишний раз не возмущался, что задушили свободу и устроили тиранию), но при условии, что человек (которому это нужно) будет публично доказывать, что у книги или фанфика есть плюсы, которые перевешивают (или хотя бы уравновешивают) минусы. Не смог доказать — до свидания, смог — добро пожаловать. Ну, как-то так. Александр Вербицкий (обсуждение) 20:44, 13 апреля 2022 (MSK)
  • P.S. На всякий случай уточню, что «до свидания» означает не расстрел, а просто отказ в пересмотре вердикта по причине отсутствия доказательств художественной ценности произведения. Александр Вербицкий (обсуждение) 21:05, 13 апреля 2022 (MSK)
    • В целом я не против - но надо процедуру продумать, что бы это в цирк не превращалось. На "Викитропах" я с этой целью в свое время ввел систему суда. У нас, наверное, так не надо. Я думаю что можно сделать так: заявитель апелляции пишет, собственно, обращение, в котором излагает достоинства произведения и дискутирует с выявленными недостатками. После этого вывешивает его в разделе произведения в комиссии под названием "Протест по решению о... название произведения...". После этого - свое мнение высказывают уже участники. Наберется 13 "Да" - окей. "Пусть живет".
Почему 13? Ну, мне число нравится. И это как-то по пиратски :-) Fox (обсуждение) 22:14, 13 апреля 2022 (MSK)
Главное, чтобы при этих 13 мнениях «за» не набралось столько же (или больше) мнений «против». Александр Вербицкий (обсуждение) 23:00, 13 апреля 2022 (MSK)
И еще нужно смотреть, чтобы не голосовали недавно созданные аккаунты, а то могут и накрутить себе «за». Александр Вербицкий (обсуждение) 23:06, 13 апреля 2022 (MSK)
А так, предложенный вариант обжалования вердиктов комиссии мне нравится. Смотрится он довольно демократично. Александр Вербицкий (обсуждение) 23:11, 13 апреля 2022 (MSK)

Комментарий

Честно говоря, неожиданно. Хотя с другой стороны, ожидаемо. Поскольку комиссия состоит из обычных людей, то большинство из них и должно было одобрить это произведение. Если бы большинство обычных людей не одобряло такие произведения, их бы давно уже перестали писать/издавать. И полки книжных магазинов не были бы забиты книжками как раз такого уровня. Так что с моей стороны было странно ждать иного расклада. Вероятно, даже если бы комиссия увеличилась до 10 человек, это лишь подтвердило бы мою правоту — я остался бы в меньшинстве. И вот вопрос: если я всё равно в меньшинстве, то имеет ли смысл мое нахождение в этой комиссии? Александр Вербицкий (обсуждение) 15:44, 14 апреля 2022 (MSK)

  • Участник:ЗаяцВолк Да, имеет. Просто Fox нам еще реального треша на проверку не подсунул)
    • Ну, я несколько иначе представлял себе цель существования данной комиссии. Защита от полного трэша про беременных Гарри Поттеров — дело важное, но если этим всё и ограничится, то я разочарован. Александр Вербицкий (обсуждение) 15:59, 14 апреля 2022 (MSK)
      • Никто тебя уговаривать не будет. Если появилось желание - можешь выйти из комиссии. Полудин (обсуждение) 16:03, 14 апреля 2022 (MSK)
        • Отучаемся говорить за всех. Александр пока показал себя в комиссии человеком с наилучшим художественным вкусом, уж извините :-) А за хамство коллеге по комиссии из нее можно мгновенно вылететь. Это первое и последнее предупреждение, если что. Ну и да - телеграмм можешь уже не ставить. Fox (обсуждение) 16:29, 14 апреля 2022 (MSK)
          • Так он первый начал на меня наезжать. Полудин (обсуждение) 16:33, 14 апреля 2022 (MSK)
            • А где конкретно наезд? Или любой комментарий, отличающийся от восторга, это уже наезд? Ну, тогда мне и подавно нечего делать в этой комиссии. Александр Вербицкий (обсуждение) 16:38, 14 апреля 2022 (MSK)
            • Так, Саша, тоже в бутылку не лезь, пожалуйста. Полудина я одернул. Ты в комиссии нужен. Без тебя тут вообще будет трэш :-) Я предложил для следующих ситуаций - дать Шкиперу два голоса. Ниже есть опрос. Голосуй. СЭН - ок. Придется пропустить. Fox (обсуждение) 17:58, 14 апреля 2022 (MSK)
              • Я тут подумал... А ведь на сайте уже присутствуют такие феерические произведения, как «Дети против волшебников», например. В общем, ничто не мешает написать в самой статье о книге про недостатки этой книги. Ну, если фанаты не будут устраивать войну правок, удаляя критику, разумеется. Тогда с этим придется что-нибудь делать. Лично я не готов мириться с хвалебной статьей, и даже просто нейтральной. Не тот случай. Александр Вербицкий (обсуждение) 18:15, 14 апреля 2022 (MSK)
                • Считай, что у тебя мое полное благословение. Единственное условие - объективность. То есть не обсирать произведение просто потому, что оно не нравится конкретно тебе, а честно тыкать носом в реальные косяки. А так - пожалуйста. Fox (обсуждение) 18:44, 14 апреля 2022 (MSK)
                  • Обосрать без конкретных претензий — это просто не мой стиль) Думаю, по рецензии примерно понятно, как я буду критиковать, если уж статья и правда появится) Может, чуток в другой форме и более сдержанно, но суть от этого не изменится точно. Александр Вербицкий (обсуждение) 19:00, 14 апреля 2022 (MSK)
        • Ну вот об этом и речь. Мне здесь просто не место. Пусть большинство одобряет всё подряд, кроме полного трэша, и это будет целью существования комиссии. А меньшинство можно даже не спрашивать, оно же всё равно ни на что не влияет. Так, бесполезное сотрясение воздуха. Александр Вербицкий (обсуждение) 16:11, 14 апреля 2022 (MSK)
          • Опять на меня всех собак спустили. Хотя Заяц точно так же одобрил, просто я успел позднее. Если ты добиваешься, чтобы под давлением кто-то другой ушёл из комиссии, то у тебя не получится так сделать. Меня отсюда вынесут только в принудительном порядке. Если чувствуешь себя несовместимым с такой работой - уходи сам. Если можешь остаться - оставайся. Но в поддавки играть никто не будет. Полудин (обсуждение) 16:20, 14 апреля 2022 (MSK)
  • Можешь пояснить, что не так? Полудин (обсуждение) 15:51, 14 апреля 2022 (MSK)
    • У меня просто другие представления о правильном и неправильном, о прекрасном и безобразном... Короче, я тут в меньшинстве, и это просто факт. Александр Вербицкий (обсуждение) 16:02, 14 апреля 2022 (MSK)
      • В чём именно они заключаются и почему несовместимы с СЭН? Полудин (обсуждение) 16:04, 14 апреля 2022 (MSK)
        • В двух словах: вы можете закрыть глаза на некоторые вещи (как и большинство, читающее такую литературу), а вот я не могу. Это разница восприятия, отношения к другим и самому себе. Александр Вербицкий (обсуждение) 17:50, 14 апреля 2022 (MSK)
          • Не, ну себя-то я за человека не считаю, это само собой. Но на художественной ценности книги это не сказывается. Полудин (обсуждение) 18:21, 14 апреля 2022 (MSK)
            • Это такой «тонкий» намек, что я не считаю людьми тех, кто любит одноразовую литературу? Честно говоря, с вашей стороны это уже перебор. Александр Вербицкий (обсуждение) 18:38, 14 апреля 2022 (MSK)
              • Нет, я правда ненавижу себя дольше, чем половина участников сайта говорить умеют. Полудин (обсуждение) 18:40, 14 апреля 2022 (MSK)

А у меня вопрос к Полудину - с ХУДОЖЕСТВЕННОЙ точки зрения, как достойное чтиво - это произведение прокатывает? Не учитывая, что ты уже читатель и почитатель. Ты сам же отмечаешь, что слог у Нетылева ужасен. По твоему это не делает произведение кошмаром для читателя? Это не то, что бы наводящий вопрос - но я хочу обрисовать рамки рассмотрения. То, что тебе нравятся или не нравятся ОЯШи и тотальное подражание аниме - это твое дело. Но можно ли это рекомендовать читать с точки зрения защиты читателя от треша, от бесталанности. Вот на этот вопрос я попрошу ответить.

  • Ну да. Текст - это просто форма, а художественность - это в том числе ещё и суть. Можно ведь изысканнейшим текстом описать беременного от Снейпа Гарри Поттера, но это же не вариант? Полудин (обсуждение) 16:08, 14 апреля 2022 (MSK)

Пояснение

Поскольку мне уже приписывают тайное желание выгнать из комиссии другого участника, то попробую четко объяснить свою позицию, хотя понимаю, что оправдываться — дело неблагодарное.

  • Итак, почему я вообще решил написать комментарий? Ну, во-первых, это не запрещено. Нигде не написано, что это попытка давления на кого-либо с какой-либо целью.
  • Во-вторых, кто угодно может выразить на этой странице личное мнение, в том числе по поводу моего текста. Я не обижусь. Меня вообще сложно удивить критикой, поскольку приходилось читать такие истерики с переходом на личность, что мало не покажется.
  • В-третьих, дело не только в том, что я не согласен с двумя другими членами комиссии по поводу художественной ценности данного произведения. Я принципиально не хотел бы видеть на сайте статьи о книгах, авторы которых считают читателей дураками, либо пишут так неумело, что возникает подобное впечатление.
  • И еще один важный момент: с моей точки зрения, непроработанный текст — это явное неуважение к читателю. Мол, и так сойдет. Извините, но мне не сойдет. И я имею право об этом сказать. А остальные пусть считают, как угодно. Это уже их личное дело. Александр Вербицкий (обсуждение) 17:25, 14 апреля 2022 (MSK)
    • Так проблема не в твоём мнении, а в том, что ты начал демонстративно уходить из комиссии, как только она с ним не согласилась. А я просто не стал тебя жалеть и отговаривать. Полудин (обсуждение) 17:48, 14 апреля 2022 (MSK)
      • Я не просил меня жалеть и отговаривать. Если вы увидели в моем комментарии именно этот посыл, значит, вам просто хотелось его увидеть. Я написал то, что написал, и ничего более. Александр Вербицкий (обсуждение) 17:58, 14 апреля 2022 (MSK)
По порядку:
  • 1-2 . Безуслоно. И это мнение так или иначе должно быть учтено.
  • 3. Ровно та же ситуация. И ровно то же желание. Однако - у нас тут не диктатура (и Полудин меня уже подзаебал намеками) а вполне себе демократия. И для того и вводилась система комиссии, что бы решение было коллективным. И в данном случае - оно коллективное. Текст - одобрен. Максимум что я могу предложить - это донабрать еще двоих и прогать текст еще и через них - для статистики. Если, конечно, Полудин и ЗайцеВолк не станут возражать.
  • 4. Ровно то же отношение. Нет, я могу понять мелкие ошибки - сам пишу нередко с рандомными запятыми :-) Но текст должен быть как минимум читаемым! Вменяемым! Именно поэтому я к твоему возмущению присоединяюсь. Однако, повторюсь - отменить волевым решением итог комиссии не могу. Максимум - добавить еще два мнения, если присоединиться еще пара человек.
  • 5. Полудин, речь не шла о том, что бы кого-то жалеть и отговаривать. Человек испытал разочарование. Я, признаюсь, тоже. Это не попытка давления - так как решение есть решение. Но - это высказывание мнения.

В общем завязываем.

Если Полудин и ЗайцеВолк не возражают - я готов ввести еще двоих "комиссаров" (желающие - откликнитесь), для "доосмотра" произведения. Но если и они одобрят текст - значит так тому и быть. Fox (обсуждение) 18:10, 14 апреля 2022 (MSK)

  • Я не против расширения комиссии, но число обязательно должно быть нечётным, иначе могут возникнуть курьёзы. Что до диктатора - я, между прочим, "сватал" тебя на этот пост из уважения, а не в качестве укоризны. Диктатор - это похвала. Полудин (обсуждение) 18:17, 14 апреля 2022 (MSK)
  • Да хоть пусть 19 членов будет) Участник:ЗаяцВолк

Предложение по комиссии

Во первых, Сань, ты не один. Я твое мнение поддерживаю.

Да, если сейчас Полудин скажет, что похуй насколько омерзительным языком написано - главное что там бегают девушки с панцушотами - нам в этот раз придется смирится. Было бы странно нарушить собственные правила. Это, однако, не мешает добавить твою рецензию (можешь и злее) на страницу рецензий произведения. Это раз.

Два - я хотел бы напомнить уважаемой комиссии, включая Полудина, что вопрос о ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ЦЕННОСТИ включает в себя не только наличие обильных нинзя-пират-зомби-роботов (что, сука, характерно - там буквально есть такой персонаж). Это еще и язык. Способность автора писать. Понятно, что анимешность - подкупает анимешников. Но я бы попросил оценивать произведения без личных симпатий или антипатий.

Ну и главное.

Я предлагаю (решать только членам комиссии - прошу проголосовать под этим сообщением) ввести дополнительное правило: дать право Шкиперу (кем бы он ни был) положить на чашу весов ДВА голоса. На свое усмотрение. Подразумевается, что пользоваться этим правом шкипер будет в особых случаях. В отношении СЭН это правило уже неприменимо, разумеется.

Так же, я надеюсь, что к следующему произведению - у нас добавится еще хотя бы пара участников комиссии. Что бы предлагаемое правило было весомым - но не решающим.

Прошу голосовать.

Fox (обсуждение) 16:13, 14 апреля 2022 (MSK)

Итог

Предложение отклонено. Fox (обсуждение) 19:04, 14 апреля 2022 (MSK)

Разговор с Полудином

  • Шкипер вообще не должен быть членом комиссии. Иначе в её работе нет смысла - можно сразу нести заявку к нему. И, кстати, я одобрил СЭН как раз за то, что он очень сильно отличается от среднестатистического аниме, хоть и вдохновлялся ими. Обычный сёнен или исекай с таким языком исполнения у меня бы не прошёл. Полудин (обсуждение) 16:17, 14 апреля 2022 (MSK)
    • Я прошу самостоятельно вынести этот комментарий в тему отдельно, а тут ответить четко - вы за предложение или против. Отмечу - это предложение не делает Шкипера членом комиссии, но дает инструмент разрешения разногласий. И да - вопрос был не про оригинальность произведения, не про его анимешность - а про то, стоит ли его допускать к нам. Именно потому, что на мой взгляд - это кошмарная графомания. Следуя же вашей логике - нам надо и Рыбаченко допустить: а то посмотрите какие оригинальные произведения, а?: http://samlib.ru/r/rybachenko_o_p/ Молекула попаданец! Удивительно! Оригинально! А то, что язык кошмарный - так главное же оригинальность, верно?
      • Я против. А про Рыбаченко - ну тащ Лисовский, не толсти. Сразу видно, что ты не дочитал просто, или не умеешь видеть смысл. Я, когда был на середине, тоже склонялся к недопуску, но после финала моё мнение изменилось. Полудин (обсуждение) 16:31, 14 апреля 2022 (MSK)
        • Я предельно серьезен - вы Рыбаченко, боюсь, просто не читали до конца. Может тоже стоит? Может тоже мнение изменится к концу? :-) Так-то художественная ценность примерно равна.
          • А я могу. Выноси любую его книгу на рассмотрение, а я все материалы для анализа поклялся дочитывать до конца. Но ясно же, что это глупо. Полудин (обсуждение) 16:39, 14 апреля 2022 (MSK)

P.S. Решение, очевидно, уже вынесено. Тут вопрос о целеполагании на будущее.

Работа комиссии или правда о слоне

Участник:ЗаяцВолк В данный момент основная проблема – мы тут спорим о вкусовщине. И, естественно, каждый будет прав)

Предлагаю оценивать произведение, например, по 5-бальной шкале. Критерии навскидку.

  • Читаемость текста.
  • Знание матчасти.
  • Сюжетные дыры.

Критерии должны быть как можно более объективными. Иначе мы так долго будем мусолить подобные ситуации, ИМХО.

А хорошая идея! Давайте прорабатывать.
  • Читаемость текста ( Насколько вообще тяжело его читать)
  • Ясность текста (Насколько понятно что имел в виду автор)
  • Красота текста (насколько приятно его читать)
  • Вменяемость сюжета (от откровенного бреда и до ясного и выверенного сюжета).
  • Интересность сюжета (Есть ли эффект затягивания, когда хочется дочитать до конца любой ценой)
  • Качество персонажей (От картона и до "не хочу расставаться, пусть книга будет в пять раз толще")
  • Компетентность автора (вместо "знания матчасти" - более общий параметр. Включает в себя как технические косяки или там знание древних языков, так и откровенные "падающие домкраты").
  • Целостность сюжета (дырявость, связность (нужно ли постоянно бегать на три главы назад, что бы понять откуда что взялось), цельность (возникают ли моменты, когда теряются хвосты или что-то возникает из ниоткуда).

Как-тот так, мне кажется. Надо еще что-то добавить?

Шкалу предлагаю 10 бальную. Fox (обсуждение) 19:12, 14 апреля 2022 (MSK)

  • Я за. Иначе споры будут после каждого неединогласного решения. Но нужно определить, какой совокупный балл проходной. Полудин (обсуждение) 19:13, 14 апреля 2022 (MSK)
  • Участник:ЗаяцВолк Лучше критерии про ясность/красоту не использовать. Вкусовщина опять же ж. С компетентностью... Лучше уж отдельно знание матчасти, отдельно домкраты. Кстати тот пассаж автора про Неуловимого Джо можно считать за домкрат? :) Проходной бал, 3,5 (3+) думаю.
    • При десятибальной шкале? 5. Однозначно. Иначе - в топку. Смысл в том, что бы не тащить мусор, а не пропустить как можно больше бесталанных фанфиков. Fox (обсуждение) 19:26, 14 апреля 2022 (MSK)
    • Нет. Иначе комиссия, как верно заметил Александр - теряет смысл. Текст все же должен быть может и не пушкинским, но хотя бы чуточку талантливым. Тащить просто графоманию - это можно сразу Рыбаченко сюда нести. У него и оригинальность и необычность - прямо хоть ковшом черпай :-D Да, вкусовщина. Но пусть она тоже будет. Тем более, что состав комиссии мы должны расширить по любому. И если произведение понравится большому количеству людей независимо от их вкусов - значит это и правда хорошее произведение. Fox (обсуждение) 19:25, 14 апреля 2022 (MSK)
  • А ведь я сразу спросил про критерии, когда комиссия еще создавалась. Но вот теперь сомневаюсь, что система критериев будет работать. Если человек мысленно оценивает произведение в духе «ого, какой сюжетный поворот, не как в большинстве аниме!», то едва ли он проведет объективный анализ. Зачем? Ему же и так всё понравилось, он уже пошел дальше читать/смотреть. Поставит «галочку», да и всё. В итоге критерии будут просто прикрытием вкусовщины. Александр Вербицкий (обсуждение) 19:40, 14 апреля 2022 (MSK)
  • Короче, можете считать, что я потерял веру в людей, как бы по-идиотски это ни звучало. Александр Вербицкий (обсуждение) 19:55, 14 апреля 2022 (MSK)
      • У меня есть все основания считать, что Полудин принял решение ради провокации а не по реальным критериям. В связи с этим он исключается из комиссии а его голос аннулируется.
    • Добро пожаловать в клуб. Я уже лет 10 назад потерял, и в себя тоже. Полудин (обсуждение) 19:59, 14 апреля 2022 (MSK)

Изменение состава комиссии

Последние события, и, прежде всего, риторика Полудина выглядящая как откровенный провокационный "эльфинг", с педалированием темы "диктатуры" - заставляет меня с высокой вероятностью предположить, что Полудин действует как провокатор, с целью нанести репутационный ущерб проекту. Я не хочу принимать поспешных решений, поэтому блокировать его пока не стану. Однако, вышесказанное приводит меня к уверенности, что оценка СЭН была вынесена не по реальным качествам произведения, а исключительно в целях создания очередной провокации. Собственно - не получилось. Оценка была принята (к удивлению Полудина и тех, с кем он это планировал, полагаю), несмотря на все наше ворчание. И так бы и осталось, если бы наш подозреваемый не переборщил с "эльфингом" в обсуждении ситуации и в дискуссии вокруг айдота.

В связи с этим - Полудин исключается из состава комиссии. Кроме того, его оценка отменяется.

Остальных участников я прошу расставить произведению оценки - по схеме которую мы обсудили выше. Fox (обсуждение) 20:42, 14 апреля 2022 (MSK)

  • Ты не туда воюешь. Никто против твоих интересов никогда не действовал. Полудин (обсуждение) 20:50, 14 апреля 2022 (MSK)
Источник — http://posmotreli.su/index.php?title=Обсуждение:Комиссия_по_качеству/Произведения_на_рассмотрение/Сделай_это_неправильно&oldid=8894