Обсуждение:По ту сторону рассвета

А нужно ли здесь это?

Эту статейку Чигиринская пейсала сама (под ником Nousename), она же накорябала и всю похвальбу своему фанфику. Себя не похвалишь — никто не похвалит, это понятно. Непонятно, зачем нам здесь самореклама этой русофобки. Может, дропнем?

• То-то я смотрю, его на посмотрелке так много. Автор "Досье Дрездена" там случайно не сидел? По вопросу нужности высказываться не берусь, ибо не читал. --Илай Джавуд (обсуждение) 16:50, 30 августа 2022 (MSK)
  • Про поводу сабжа можно выразиться поговоркой "много шума из ничего". Пошлость, маты, беспорядочный секс, шуточки про дефекацию — видимо, так должны себя вести герои Толкина в представлении селюка. Такое себе чтиво, в сети таких тысячи. Если бы не откровенная реклама и паразитизм на знаменитом бренде, его бы вряд ли кто заметил.
    • Ну такое себе. Статья и правда слабоватая, с учётом того, что её писал сам автор сабжа. Может, тогда и правда - её того... Или переписать, как предложено ниже. --Илай Джавуд (обсуждение) 19:59, 30 августа 2022 (MSK)
• А может перепишем? Превратим статейку в очень злой стёб! - XoNiX, 17:42, 30 августа 2022 (MSK)
  • Неплохой вариант, кстати. Но это ж её надо хотя бы прочитать. --Илай Джавуд (обсуждение) 19:59, 30 августа 2022 (MSK)
• Если есть добровольцы, то читайте на здоровье. А так можем просто вилочкой хотя бы вычистить явную фагготрию и самопиар. Izanami (обсуждение) 20:16, 30 августа 2022 (MSK)
  • Проблема в том, что вся эта статья чуть менее, чем полностью состоит из самопиара и фагготрии. Автор и ее дружки-админы оттуда годами нещадно вычищали всю критику. А так-то и я не против переписывания.
    • Ну давайте для начала вилочкой. --Илай Джавуд (обсуждение) 20:55, 30 августа 2022 (MSK)
      • Тут всё сложнее. Тут, коли по справедливости, - собственно, нечего "вычищать". Тут надо, напротив, дополнить, причём обстоятельно (однако и без "размазывания" - зато с важными фактами), метко, верно, справедливо и не лживо. Вот лично я за эту миссию во благовремении и возьмусь - сколько бы времени это ни заняло. Но заранее поощряю и усилия любого другого прочитавшего человека тоже - при условии, что они будут без предубеждённости и оттого не породят ни врак, ни искренних заблуждений. Я, старый толкинист, очень внимательно и медленно прочёл оба тома "ПТСР" сразу после выхода их на бумаге. Мне прежде всего интересно было, "не обосрано ли святое, то есть Толкин и его благие идеи" (и не растоптан ли каким-либо способом толкиновский дух). Ну, и разумеется, мне, специалисту, также было любопытно, наделён ли двухтомник самостоятельной ценностью сам по себе, т. е. мощен ли он, если начисто забыть про Толкина, переименовать всех персонажей и вообразить, будто сюжет полностью оригинален. И прочитав, я пришёл к выводу, что, даже при всей смелости авторской затеи (каковая затея и сама по себе вызвала во мне искреннее уважение) - нет, святое автором двухтомника не обосрано, "дух" не растоптан; а в случае полного забвения про Толкина и переименовывания всех персонажей и реалий - двухтомник всё равно мощен и по мощи своей редкостен. В сети отнюдь не "полно" именно ТАКОГО (и с тех пор и по наши дни - тоже не сделалось "полно"). Ах, если бы!.. И уровень автора - уж какой угодно, только не "селюцкий"(тм), ни в каком смысле. И это при том, что в тексте, да, ЕДИНОЖДЫ встречается слово "блядь" и столь же единожды "засранец" (но в обоих случаях - АБСОЛЮТНО к месту и кстати). И с тех пор двухтомник "ПТСР" стал одной из моих любимых книг (но - взвешенно, трезво, зряче, без "фагготрии", как и всегда у меня); я его перечитывал с тех пор не менее трёх раз, и вот сейчас специально перечитаю еще раз, от начала до конца. - Seen it all (обсуждение) 08:06, 6 сентября 2022 (MSK)
      • Тогда как вышеотписавшийся аноним, лживо лепечущий про "много шума из якобы ничего", попросту многообразно врёт, осуществляет вброс, коварно натравливает нечитавших (сам несомненно читав - но с какой-то целью стремясь косвенным манером поднагадить автору). Натравливает нечитавших не на автора, а на книгу, объективно весьма хорошую и редкостно добротную. Клеветник отыграл-изобразил даже не позицию вида "Гадость, мол, мерзость!", а позицию вида "Что-о?.. пфе-е, даже внимания, мол, не стоит" (а книга, по совести, не заслуживает ни той ни другой реакции!.. о чём клеветник, если он не полный ноль в вопросах изучения искусства, наверняка прекрасно осведомлён). Клеветник решил воспользоваться тем несомненным фактом, что на АВТОРЕ книги, как личности и политической деятельнице, пробы негде ставить (а особенно сильно и страшно авторша деградировала именно lately, что и видно по её соцсетям). Клеветник пытается использовать админов Тортуги как собственную army, и горько то, что у клеветника это грязное деяние почти получилось. За слова отвечаю. Недаром клеветник предпочёл не подписывать свою враку. Люди, будьте бдительны! Не ведитесь на подобное. Не спешите верить на слово. Сначала всегда изучИте факты. - Seen it all (обсуждение) 08:06, 6 сентября 2022 (MSK)
        • Чигиринская, как личность и автор, может быть (и полагаю, что и должна быть) отнесена к той же своеобразной галерее авторов, которые в реале представляют собой тухлых гнусняков как личности и как ораторы... а вот творчество их великолепно и местами даже гениально, так что задаёшься недоумённым вопросом: "Ну как, ну каким чудом настолько объективно-паскудный деятель, - человек-помойка, - умудряется (или умудрялся в былые годы) выдавать на-гора столь прекрасные стихи и/или столь глубокую прозу?!" И с горечью добавляешь к этому: "Дал же Господь картавому крякнуть!". Лично я осмеливаюсь, по различным причинам, занести в подобную галерею ("Автор - скот, а вот опусы - супер!") таких фигур, как Франсуа Вийон (1431 - после 1463), Андрэ Шенье (1762 - 1794), Виктор Гюго (1802 - 1885), Валерий Брюсов (1873 - 1924), Демьян Бедный [Ефим Придворов] (1883 - 1945), Андрей Макаревич (род. 1953), Борис Гребенщиков (род. 1953), Дмитрий Быков [Зильбертруд] (род. 1967), Ольга Чигиринская (род. 1976). О самих этих авторов, как человеков, влиятелей и ораторов, я готов ноги вытирать - но я, даже рискуя многим, всегда горячо вступлюсь за их произведения (у одних таких паршивцев - даже за всё их творческое наследие без исключений; у других же - за некоторыми вынужденными вычетами). - Seen it all (обсуждение) 08:06, 6 сентября 2022 (MSK)
        • Увы, Солженицына (например) я даже в ЭТОТ ряд поставить, по совести, не могу. Покойный Александр Исаевич в этот ряд не годится, его творчество - не "вершина", оно очень неровно: местами вдруг сильно, а в основном по качеству своему беспомощно, вполне МТАшного уровня. И это - совершенно независимым от его политической, идейной позиции образом (которую я тоже могу разделить, МЯГКО ГОВОРЯ, далеко не во всём - в целом скорее НЕ разделяю, чем разделяю). Считаю, что Войнович совершенно справедливо вытер ноги об Солжа в своей "Москве 2042", даже еще и мало. - Seen it all (обсуждение) 08:06, 6 сентября 2022 (MSK)
      • И да, чуть не забыл: призываю всех прочесть двухтомник. Он того стоит. Не пугайтесь его толщины: читается легко и захватывающе. Вы, даже читая медленно, вдумчиво и смакуя (как и следовало бы), - всё равно не заметите, как доберётесь до конца!.. Затянет. Причём не такими методами, которыми "затягивала" окаянная сектообразующая "Черная книга Арды". Са-авсем даже не такими. - Seen it all (обсуждение) 08:48, 6 сентября 2022 (MSK)
        • Один-единственный непродуманный момент (с "котами, которых всех зовут Миэо", непродуманность и безтолкиеновость чего с ходу осознАет, пожалуй, только узкий специалист) не портит общей годной картины, выпирает из неё, как какашка на лугу. Сталинисты также агрессивно ощерятся на фразу дортонионца "Они [мелькоровские орки] просто забросали наши укрепления своим мясом", и еще на несколько предшествующих фраз в той же реплике... (Знающие историки - а не политгорлопаны - на эту фразу ощериваться как раз не поспешат.) Но - и только! На всю толстенную книгу - "но и только". В том и горький юмор сложившейся ситуёвины. Вряд ли что-то еще в этом, действительно выдающемся, двухтомнике может вызвать серьёзную controversy между действительно СЕРЬЁЗНЫМИ людьми. - Seen it all (обсуждение) 08:31, 6 сентября 2022 (MSK)
          • Тем более что - и от этого некуда деться - канонические толкиновские орки, особенно в Первую Эпоху (когда и происходят события "Лэ о Лэйтиан" ака о Берене и Лютиэн, "Сильмариллиона" и "ПТСР"), действительно воевали именно таким методом: сообразно неизменному и грозному повелению Мелькора, давили противника численностью ("заваливали трупами", прямо-таки по Бешанову, которого Толкин по понятным причинам не читал), а собственных солдат нисколько не берегли: их мамаши-орчихи еще нарожают, и/или плодильни ещё наплодят. Толкиновский орк, который искренне уважал бы жизни разумных существ и искренне берёг бы оные (?!) - это вообще нонсенс, невозможный ни в устах, ни под пером того, кто знает и уважает толкиновский канон. Толкин настаивал, что выведенные им орки люто ненавидели и друг друга (с), и своих повелителей (которым повиновались только из страха, или еще и из-за "совпадения интересов/аппетитов"), и уж подавно всех своих противников. Типичный толкиновский орк en masse - это также ярый апологет идеи "Сдохни ты сегодня, а я завтра! Кто, в том числе и "наш", сдох - тот, стало быть, большего и не стоил".
        • И да, любому пылкому ЧКАфагу (если такие в наши дни еще не перевелись естественным путём, лол!) butthurt невероятной силы ввиду прочтения "ПТСР" гарантирован - одной из второстепенных (!) целей написания двухтомника была именно эта. Но лично в моих глазах данный факт только добавляет двухтомнику баллов. И вообще я, помимо всего прочего, заново подписываюсь также под каждым собственным словом, которое я осмелился написать прямо в теле статьи, непосредственно под Фоксовым дисклеймером, и могу перенести все эти мои слова сюда, если там они неуместны (или - когда в них там отпадёт надобность; upd: Илай любезно перенёс их в обсуждение, теперь они красуются ниже, в разделе "Дискас"). Все те слова, главным образом, служили обоснованием тому, почему неуместна и несправедлива именно плашка "Денацификация". Саму Ольгу Алексанну, ох, денацифицировать бы!.. Желательно - розгами по голому, или еще каким-нибудь нелетальным, но чувствительным методом. Я раньше был о ней лучшего мнения... [disgust, cold anger] А вот ее книга "ПТСР" ни в какой "денацификации" не нуждается (нафига лечить здорового и воскрешать живого?!). Как и прочие ее литературные произведения ("Сердце меча" и "В час, когда луна взойдёт"... а вот ольгин сиквел аксёновского "Острова Крым" я не читал, не дошли руки). Как не нуждается ни в какой "именно денацификации" и посмотрельская статья о двухтомнике "ПТСР". Хоть оную статью и накатала в свое время лично ОАЧ. Эта самая ОАЧ, по всей видимости, полагала, что "не на помойке себя нашла", а потому не желала писать никакой "наглый самопиар", а нарочно и подчёркнуто писала в статье только правду (факты) о собственном двухтомнике, да еще максимально сдержанным тоном. Другое дело, что в текущем виде статья НЕДОСТАТОЧНО ИНФОРМИРУЕТ (а не "дезинформирует"!) свежего человека. Вот это факт. Тогда как клеветника, разоблачённого мною тут в обсуждении выше, я поймал именно на наглой дезинформации, и ни на чём ином. - Seen it all (обсуждение) 08:31, 6 сентября 2022 (MSK)

Слово Шкипера

Вообще, снести - самое напрашивающееся решение... И самое глупое. А вот идея Ксоникса мне ОЧЕНЬ нравится.

Вы только представьте, как та же Чигиринская будет бесится и полыхать? И главное - без возможности хоть что-то с этим сделать.

Но!

Важное замечание: критика может и должна быть злой и острой... Но - справедливой. То есть мы не имеем право соврать ни в одной ноте.

Вот тогда - это будет действительно удар под дых.

В общем, нам нужен доброволец или добровольцы, которые или уже читали эту макулатуру или готовы ее хотя бы бегло просмотреть и внести соответствующие правки в статью.

Fox (обсуждение) 17:19, 2 сентября 2022 (MSK)

• ТащШкипер! А у нас есть плашка на подобный случай? Чтоб пометить, что эта статья ожидает переписи? Все же не статья с Лурка или другого сайта, чтобы плашку про копипасту вешать. - XoNiX, 13:27, 04 сентября 2022 (MSK)
  • Денацификация - вполне подойдет. Даром, что автор - отборная нацистка. Fox (обсуждение) 18:44, 4 сентября 2022 (MSK)

Дискас

АХТУНГ!

Вся статья ниже этого дисклеймера - написана на оригинальном сайте, автором фанфика, о котором, собственно и повествует статья: Ольгой Чигиринской. На старом сайте известна под ником "Nousename". Статья полна восхвалением произведения (себя не похвалишь - никто не похвалит) и крайне далека от взвешенности.

На старой "Посмотрелке", любая полемика с позицией Чигиринской моментально пресекалась админами (насколько нам известно - Чигиринская является "духовным наставником" по феминизму для Араси), так что статья так и оставалась панегириком произведению и автору.

Однако, на нашей Тортуге - ситуация выглядит иначе. Неприкосновенных нет.

В связи с этим - принято решение о полной переделке статьи, в соответствии с реальным положением дел. Для того, что бы указать на необходимость переписать эту статью - задействована плашка "Денацификации". Тем более, что сама Ольга исповедует, если верить ее социальным сетям - вполне себе нацистские взгляды. Fox (обсуждение) 20:21, 4 сентября 2022 (MSK)

• Я неоднократно и очень внимательно читал оба толстых тома. Ни на одной их странице автор не выражает никаких нацистских взглядов, от слова "совсем" -- ни прямым, ни косвенным образом. Католические взгляды - да, выражает (но такие были и у Толкина - он был католик по вероисповеданию, как и Чигиринская). Об остальном - см. ниже в подпунктах. Seen it all (обсуждение) 23:37, 4 сентября 2022 (MSK)
  • К сожалению, в наши дни Ольга Александровна действительно опозорила себя открытой поддержкой украинского ультранационализма - но, если не знать ее биографию, по одному лишь тексту книги догадаться об этом невозможно. В "По ту сторону рассвета" Ольга Александровна, намеренно или же нечаянно, выразила как раз лучшие, а не худшие стороны своей личности. Двухтомник в разы порядочнее и достойнее, чем его несчастная, деградировавшая (к нашему времени) авторша. В год, когда был завершён двухтомник, Чигиринская еще не озверела и не освинела - или, как минимум, тщательно это скрывала и на страницах двухтомника никак не проявила.
  • Вообще, двухтомнику "По ту сторону рассвета", если по справедливости, невозможно "пришить политическое обвинение". Поэтому такие попытки вряд ли стоит предпринимать: со справедливостью они не увяжутся. Или справедливость, или такие попытки - что-то одно из двух. Тут дело не в "неприкосновенности" (о ней и речи не заходит), а именно в воздании должного, в этичности. Напраслина - это всегда плохо и всегда вредно. В адрес кого бы то ни было (!). Даже в адрес Чигиринской - любительницы песенки "Поховали москаля" и апологетки Порошенка и Зеленского.
  • Кто бы ни написал ту статью на старой Посмотрелке - в статье нет вранья, нет и перехваливания (иначе бы я увидел и вымарал/поправил/уточнил!); нет как нет и приписывания автору НЕсуществующих заслуг, а также нет преувеличивания реальных. Двухтомник действительно очень годный, написан с немалым уважением к Толкину; наделён художественной ценностью и сам по себе; изобретательно растаптывает "Черную книгу Арды" ("попробовав" её толкиновским каноном, как фальшивую монету "пробуют" кислотой), а заодно мимоходом высмеивает и тусовку поклонников ЧКА, какой эта тусовка была в 1990-е и 2000-е.
  • Вопреки заверениям хейтеров-пуристов (и откровенных злобных клеветников), никакой "самоцельной пошлости" в "ПТСР" нет. Все "солёные" моменты (которых не так уж много) введены ради деконструкции, органичны и оправданы (в рамках вполне достойной, хоть и смелой цели, которую автор ставила перед собой). Нигде нет сальностей, "скверного похабства". Этим себя не роняет ни автор, ни персонажи.
  • Художественно неубедительный момент в книге ровно один (Лютиен рассказывает о своём детстве и своих котах с одинаковой кличкой на всех - этот момент эстетически попахивает скорее Андре Нортон, чем Толкином!). Философски сомнительных (да и то, смотря на чей взгляд и вкус) моментов в книге не более чем один-два, и они "обобщённо-морализаторские", а не "политизированно-гнилые". На всю книгу - ни единой проповеди противочеловечия. Напротив, автор последовательно выступает против некоторых разновидностей противочеловечия. В частности, на страницах этой книги Чигиринская (опять же строго вслед за Толкином) взвешенно и последовательно выступает против принципа "Цель оправдывает средства".
  • Никакого "украинского национализма" в книге нет. С лёгким налётом украинизмов выражаются только несколько персонажей из народа халадинов (богатый халадинский купец и его деловые партнёры и слуги: "Ач, какой ты у нас умный!", "Я человек непосидющий [вместо "непоседливый"]"), а также эпизодические спесивые мальчишки-оруженосцы, пытающиеся унизить юного Гилиада, который делает первые шаги в воинском ремесле ("Эй, селюк!"). И все эти персонажи со слегка "украинизированной" речью - отчётливо отрицательные!
  • Положительной, одобрительной подачи некоего ОБОБЩЁННОГО фашизма - тоже нет в книге. На роль фашистов (причём уверенных, что правы, что несут народам "порядок") в книге тянут только Мелькор с Сауроном и прочими своими приспешниками - а это заведомо отрицательные образы. Более того, их тоталитаризм в книге беспощадно препарирован, обличён, как и тоталитарная "благонамеренность" некоторых из них. Их уверенность в собственной правоте - разоблачена и развенчана автором (автор, как католичка, искренне терпеть не может дьявольские силы).
  • Никакой "русофобии" в книге тоже нет - на всём её протяжении невозможно встретить ни одной грязной карикатуры на русский народ и/или русскую культуру. "Чистенькой", якобы не-грязной - тоже. Вообще никакой. Ни один, НИ ЕДИНЫЙ персонаж не введён с целью осуждения/очернения русских. Персонажи и оттенки, представляющие собой натебейку дикарскому язычеству (не именно праславянскому, а "вообще"), а также персонажи, введённые ради "На тебе!" исламскому фундаментализму - налицо (но поданы не шовинистично: автор подчёркивает, что некоторые их идеи и поступки дурны, а не "они сами дурны"). А вот "русофобии", что называется, не завезли - чего нет, того негде взять.
  • Антитоталитарные пассажи в книге, РАЗУМЕЕТСЯ, есть - но обобщённые, без привязки к конкретным реальным народам. Они и у Толкина есть, и за рамки, заданные в этом вопросе Толкином, Чигиринская нигде не вышла. Сталиниста книга в паре мест огорчит, а антисталиниста порадует (меня, ярого антитоталитариста и антишовиниста, аргументированного ненавистника сталинских идей и методов и противника ленинского, сталинского и еще много чьего принципа "Цель оправдывает средства", книга порадовала) - но антисталинизм подан не в "русофобской" манере, а опять же в обобщённой и художественно-органичной, т. е. без гнили, без добавления моментов, которые были бы равно и объективно гнусны в исполнении как сталиниста, так и антисталиниста и вообще кого угодно.
    • А еще книга очень сильно взбесит ярого фаната ЧКА - но "светлую... пардон, дивно-тёмную грусть" такого фаната вряд ли обязаны разделять все без исключения.
    • Пропаганды "толерантных ценностей" в книге тоже нигде нет. Нигде не провозглашаются идеи пресловутого феминизма (да с толкиновской основой такое и не увязалось бы). Представитель бисексуальной ориентации выведен ровно один - дортонионский лорд Кайрист Мар-Фрекарт (персонаж, у Толкина отсутствовавший), но это персонаж густо-отрицательный: он продажная шкура, квислинг, гнусный эфебофил (любитель мальчиков, принуждатель к однополому сексу), и по отношению к нему отыгран троп "Пнуть сукиного сына".
    • Подытожу: не стоит превращать статью о "По ту сторону рассвета" в разгромную, в обличительную. Никаких причин (оснований) для этого нет. Вряд ли можно засчитать как "основание" ту яростную и коварную клевету, которую себе позволил здесь на Тортуге в обсуждении (см.) какой-то тенденциозный анонимус. Насчёт личности этого анонимуса у меня имеется догадка (возможно, ошибочная): уж не Аврора ли Николаева, она же Арин, она же Неизвестная? С Ариняши сталось бы - она ненавидит не только неофашистские идеи нынешней, постаревшей и поглупевшей Чигиринской (их-то и я ненавижу), но вдобавок люто-бешено, аж до забвения общеобязательных этических норм, хейтит и саму Чигиринскую как персону (а вот это уже зря, это называется "предубеждение и травля"). Чтобы поднагадить лично Ольге, Арин пойдёт, пожалуй, на многое. Но может, обсуждение запачкала своей неподписанной пометкой и не Арин вовсе; я хз; это у меня только предположение. В любом случае, кем бы ни был аноним - он/она врал (-ла), как сивое стерилизованное непарнокопытное, и намеренно старался (-лась) натравить на рассматриваемую книгу народ в принципе и Фокса в особенности.
      • А вообще, если кому интересно в целом, но при этом лень читать два толстых тома (напечатанных мелким шрифтом) - он может прочесть довольно меткую и уважительную пародию-обзор (на грани с оммажем) "По ту сторону сюжета", автор которой скрылся под шутейным псевдонимом "Афиглион Нолдо". Пародию легко найти в интернете. Seen it all (обсуждение) 23:37, 4 сентября 2022 (MSK)
      • А вот добавьте в статью ссылку 🤷‍♂️ Fox (обсуждение) 14:17, 6 сентября 2022 (MSK)
        • Добавлю. Я могу и полный текст "По ту сторону сюжета" поместить в подстатью (благо он, насколько помню, недлинный и довольно-таки информативный), если вы этот смелый поступок одобрите. Автор пародии-обзора - не я (т. е. "Афиглион Нолдо" - это не моя скромная персона). - Seen it all (обсуждение) 14:20, 6 сентября 2022 (MSK)

................

• Перетащил в обсуждение. Статьи всё же не для чатиков. --Илай Джавуд (обсуждение) 09:30, 6 сентября 2022 (MSK)
  • Искренне одобряю. Как только закончу в четвёртый (как минимум) раз перечитывать оба тома "ПТСР" - серьёзно дополню статью. Параллельно буду время от времени перечитывать именно статью, и если замечу что-нибудь негодное, могущее (и обязанное) быть исправленным без промедления - я тогда без промедления же и исправлю. А пока пробежал глазами - и ничего дурного и/или неверного не встретил, и искренне не понимаю, с чего Фокс так развозмущался (неужели только с отвратной текущей политической позиции бедняги-авторши?!). Недостаточную информативность (а не дезинформативность) статьи в ее текущем виде я охотно признаЮ; этот-то косяк и исправлю - полагаю, что еще до Нового года. - Seen it all (обсуждение) 09:43, 6 сентября 2022 (MSK)
    • Принимается. Как специалист по творчеству Толкина - назначаетесь ответственным за все связанные с этим творчеством разделы. Дерзайте, наводите порядок и пишите новые статьи. У нас нет Неизвестной, но, насколько я понимаю по вашим замечаниям - вы где-то в ее лиге по уровню знаний в этой области. В общем действуйте. Шкиперское благословение на это - на вас. Fox (обсуждение) 13:23, 6 сентября 2022 (MSK)
      • Будет исполнено, шкипер. В течение ближайших нескольких лет... тьфу-тьфу-тьфу. С этой целью я также постепенно перечитаю - тщательно, с систематизацией и выписками! - все (очень немногочисленные) любимые мною фанфики по Толкину (сам я за десятки лет так ни одного и не накропал), а также наиболее люто ненавидимые мною образцы такого креатива (в первую очередь ЧКА). В первую же голову я перечитаю - опять же внимательно, с выписками и конспектированием - имеющееся у меня дома Полн. собр. соч. Толкина в англоязычном оригинале. Равно как и, опять-таки в оригинале, специально в 2000-х выписанное мною из Великобритании многотомье изданных на бумаге толкиновских черновиков, совокупно именуемое The History of Middle-earth. - Seen it all (обсуждение) 13:49, 6 сентября 2022 (MSK)
    • Вот и отлично. Как куратор всего толкиеновского раздела - вы обладаете всей полнотой авторитета. Прошу участников координироваться с Сиин по вопросам толкиеновского легендариума, прежде чем вносить изменения. Fox (обсуждение) 14:15, 6 сентября 2022 (MSK)
    • по поводу политической позиции Ольги Чигиринской - я не в курсе, можете пожалуйста уточнить, что именно имеется ввиду? Банальное "она не желает чтобы Украина была частью РФ и ненавидит тех кто пришел в ее страну с армией" - не считается, жители Украины вовсе не обязаны желать прихода РФ только потому, что когда-то Украина была под контролем Москвы. И "братьями" считать тоже вовсе не обязаны82.215.122.46 03:46, 10 мая 2024 (MSK)

Ответ камраду Seen it all

Добрый день/вечер/ночь. И вам, уважаемый оппонент, и прочим камрадам. С большим интересом прочитал вашу тираду. С трудом сдерживал нервный смех, местами переходящий в гогот. Ну что тут можно сказать? Эта простынка лишний раз напомнила мне, почему я не люблю толкинисткий движняк. Фанатизм, инфантильность (противный анон обидел моего любимого кумира, не прощу и буду мстить, плак-плак), ограниченный кругозор и дикая, идиотская нетерпимость к чужому мнению — увы, характерные признаки многих и многих идейных, простите за луркояз, толчков. Я не буду по пунктам комментировать ваши инсинуации касаемо моей персоны, это лишнее, могу лишь сказать, что вы, не зная обо мне ничего, умудрились солгать обо мне практически в каждом предложении.
Касаемо сабжа. Книжку Чигиринской я читал, хотя и очень давно, и могу лишь повторить то, что написал ранее — КГ/АМ. Очень примитивное чтиво, ИМХО, рассчитанное на крайне невзыскательный круг читателей. Где вы там нашли выдающиеся художественные достоинства, я не знаю. Означает ли это, что прав только я и мое мнение единственно правильное? Нет, конечно. На вкус и цвет все фломастеры разные. Кому-то она, безусловно, зашла. Вам, хотя бы. Ну и на здоровье, я не Чигиринская и не настаиваю на кострах из неугодных книг. Хотя, с моей точки зрения, книжка безусловно плоха. Означает ли это, что она плоха до полной нечитабельности? Ну, тоже нет. Под водочку в подворотне или там у костра в лесополосе — сойдет, на вечерок хватит пищи для споров и размышлений. Ну а потом — на гвоздик в сортир, где ей, объективно, самое место.
Теперь собственно, мой комментарий. Перечитайте его. пожалуйста, внимательней. Ни в какой русофобии, боротьбе с русскими и уж тем более пропаганде нацизма я эту книжку не обвинял. Бог с вами. Я отметил, что саморекламе от русофобки здесь не место. Тем более, что она уже отметилась крайней нетерпимостью к критике и вообще чужому мнению. И предложил, не настаивая, эту статью снести нафиг, ну или на крайняк, как предложили камрады, переписать. Все. ВСЕ!!! Больше я не сказал НИЧЕГО.
В завершение хочу сказать вот что. Атмосфера на старом посмотрельнике, как вы сами знаете, последние несколько лет была очень нездоровой. Был произвол, была откровенная пропаганда, были запретные темы, где допустима была только одна, единственно правильная точка зрения. И было еще много чего, что буквально бесило меня. Привлекательность новой, обновленной посмотрелки и была в том, что теперь здесь этого нет. Наконец-то исчезли запретные темы, наконец-то мы избавились от диктата со стороны ангажированной тусовки, наконец-то мы можем писать о явлениях объективно, не оглядываясь на мнение либерастни, возомнившей о себе хрен знает что. Наконец-то атмосфера оздоровилась, радикально оздоровилась. Если вы не заметили, тут с весны не было ни одного срача. В отличие от викитропов, где месяцами идет непрекращающаяся свара с качанием прав и мерянием толщины админских полномочий. И я бы хотел, что у нас все продолжало идти по-прежнему. Чтобы правки оставались как всегда информативными, админы — адекватными, запретных тем и цензуры — не существовало. И тут приходите вы, и буквально втягиваете нас обратно в это болото. Оказывается, у нас все же есть темы, где нужно высказываться исключительно восторженно, есть статьи, которые нельзя править в неугодном ключе. И какие это статьи! Реклама фанфика от какой-то русофобки! Которую ни в прежней посмотрелке нельзя было править, ни, видимо, уже здесь, коль скоро вы, ее бурный поклонник, получили возможность навязывать другим свою точку зрения, заменив Чигиринскую и Арасхи на этом нелегком поприще. НЕ НАДО ТАК. Я вас очень об этом прошу. И вас и других камрадов. Да и себе напоминаю. Иначе мы быстро скатимся туда, где пребывают посмотреч с викитропами. С уважением лично к Вам — 0ncnjqybr (обсуждение) 19:37, 6 сентября 2022 (MSK)

• • Запретных тем нет. Но и с наскока действовать тоже не надо. У нас нет неприкосновенных книжек, но это не значит, что можно любую книжку "полоскать", скажем, за личность автора. По поводу этой книжки - честно, ни я, ни, кажется, большинство - ее не читали. Фанфик - он и есть фанфик. Человек уверяет, что эту книгу читал и перечитывал много раз. Ок. Вы ее тоже читали. Тоже ок.

Я предлагаю создать статью обсуждения ПТСР, и каждому из вас притащить туда цитаты из книжек, которые подтверждают ваши слова. Для нашего толкиниста-эксперта это будут особо понравившиеся цитаты. Для вас, предположу - особо бесталанные. А мы все вместе изучим и решим - насколько книжка бездарна или талантлива. Как-то так. Особо отмечу, что с точки зрения логики, мнение представителя движения "толкинистов" в данном вопросе актуальнее тупо потому, что они и являются основной ЦА этого произведения. Ну это как "поней" обсуждать не с "бронями". Какие-то примитивно нарисованные разноцветные лошадки, с человеческими повадками, в приторно слащавом мульте для девочек. А бронь вам расскажет и про то, что это явно постапокалиптический мир (аллюзия, причем непрозрачная, на ядерную войну и ее последствия аж в трех сериях), и про "контактный телекинез" у земных пони и про целую пачку других приколов. И понятно, что экспертное мнение "брони" будет в данном вопросе значить больше, нежели наше с вами - мы в данном вопросе не сечем (у меня старый друг - бронь. На минуточку - сотрудник нашей российской разведки, весьма представительный мужик, сильно за сорок, семейный - ни за что не догадаешься! Вот он мне целые лекции зачитывал :-) ).

В общем каждый имеет право как высказать свое мнение, так и защитить свое произведение. По поводу Сиина - я могу со сто процентной уверенностью сказать, что это не Ольга. Стиль совершенно не ее. А значит - книгу защищает сторонний человек. Уже позиция. Попутно, кстати, попрошу Сиина впредь фильтровать наезда на других пользователей. Тем более, что в нашей энциклопедии анонимов нету. Ну вот чисто технически отключены. Может на днях и включу, эксперимента ради. Но пока - нету. Соблюдайте, пожалуйста а) вежливость и б) презумпцию добронамеренности: админы работают почти незаметно для пользователей - но крайне эффективно. Люди, которые могли бы повести себя деструктивно здесь просто надолго не задерживаются (пользуясь случаем - выражаю благодарность и восхищение грамотной работой нашей админской команды).

В общем - спокойствие. Только спокойствие. Не ссоримся. Спокойно все обсуждаем, аргументируем, не переходим на личности. С итоговым решением, с которым согласны обе стороны - к админам. Не можете найти консенсус - ко мне. Изучу и побуду третейский судьей.

Договорились? Fox (обсуждение) 23:06, 6 сентября 2022 (MSK)

• • Не возражаю. Хорошее решение. Самое главное, чтобы было без срачей и переходов на личности. Меня это конкретно так выбивает из колеи. 0ncnjqybr (обсуждение) 23:19, 6 сентября 2022 (MSK)
  • Лично у меня всегда по умолчанию презумпция добронамеренности; это одно из правил моей чести; а их, все до одного и всегда, я неукоснительно соблюдаю. Если уж не кто-нибудь, а аж прям лично я открыто в глаза смею обвинять кого-то в дурном поступке - значит, сей человек либо таки злонамерен (что в таком случае очевидно), либо с излишним упорством и пылом действует неотличимо от злонамеренного (а в таком случае самая его вот такая "добронамеренность" вредоносна и проходит по категории "Причинять добро, наносить пользу"); как по мне, одно другого стоит (такая моя оценка основывается на всё тех же правилах моей чести, которые неизменны и неотменимы). Как профессионал-филолог, я настаиваю на том, что художественные достоинства двухтомника "ПТСР" объективны и очевидны (любому честному читателю, а профессионалу уж и подавно), и это в данном случае не зависит от того, оригинальное перед нами произведение или производное: любая (!) книга, написанная так, как этот двухтомник, была бы очень годна. Когда я дополню основную статью (как обещал) - надеюсь, это будет ясно прямо из неё, на конкретных примерах; часть их, говорящих именно за такое, я уже вижу в статье - некоторые сам же и вписал, причём правдиво, хоть пока и не в виде именно цитат. Кто бы ни попытался цитатами (и чем ни на есть) доказать негодность данной книги (ей, мол, место "на гвоздике в сортире"(с) и т.п.) - я уверен, что у него не получится; а перечитав книгу, сделав выписки и записав много номеров страниц, я всегда буду способен внятно указать ему на его неправоту, с цитатами (и разумными обобщениями) в руках. И настолько ответственно я всегда подхожу к любому произведению. Т. е. я никогда не голословен, не капризен, не своеволен, не вкусовщинен, не предубеждён (как-либо), не озлоблен - и, полагаю, этого достаточно.
    • И это всё при том, что "ПТСР" можно читать, ничегошеньки не зная про Толкина и его мир - непредубеждённого человека всё равно захватит, затянет, и всё будет понятно. Этот факт я тоже отношу к числу несомненных достоинств книги (и упомяну в статье).
    • И наконец, я был с самого начала в курсе, что "айпишные анонимы" на момент этой дискуссии невозможны на Тортуге; говоря "Этот человек - аноним, он предпочёл даже не подписывать свою враку...", я имел в виду всего лишь тот факт, что после явно некорректных слов человек не поставил четыре тильды. Ну, будем удобства ради считать, что он просто не знал про четыре тильды. :-) -- Seen it all (обсуждение) 07:26, 7 сентября 2022 (MSK)
      • И тем не менее, стиль дискуссий со старой посмотрелки здесь не приветствуется. А по поводу ПТСР - доведете вы меня. Я же сам возьму и прочитаю. Но это тогда будет уже финальный вердикт. Fox (обсуждение) 08:04, 7 сентября 2022 (MSK)
        • Как изволите, шкипер. Я, помнится, призывал всех и каждого прочесть оба тома - при условии, что вдумчиво, медленно и непредубеждённым оком. Если бы я по какой-то веской причине отменил свой призыв - я его удалил бы из обсуждения (и сообщил бы об этом, с указанием причины). А я его не отменял ;-) -- Seen it all (обсуждение) 08:30, 7 сентября 2022 (MSK)

Это начинает плохо пахнуть...

Пока мы еще в рамках приличного предлагаю закончить срач, а то скатимся до уровня админки старой посмотрелки. - XoNiX, 20:50, 6 сентября 2022 (MSK)

• Поддерживаю. --Илай Джавуд (обсуждение) 20:58, 6 сентября 2022 (MSK)
• (Пожав плечами) Вы правы. Если споры начинать с наездов и перехода на личности, к этому и придем. 0ncnjqybr (обсуждение) 21:04, 6 сентября 2022 (MSK)