Обсуждение:Справочник автора/Психические заболевания

Вот, плейсхолдер готов. Благодарю. А кто у нас самый подкованный в психиатрии? (Не я.) Кто станет писать? (Не я. Я, максимум, дополню.) --Seen it all (обсуждение) 13:46, 3 марта 2023 (MSK)

• …О!! Вот на чём я, пожалуй, осмелюсь настоять, как член команды. Жизненно важно (!), чтобы каждая из характерных клиник была описана в статье как можно более простыми — но точными и меткими — словами, «для всякого из народа»! Так, чтобы любой понял. И чтобы любой потом опознал симптомы и у реального больного, и у вымышленного психа, если проявления у того яркие и достаточно однозначные. И чтобы любой УЖЕ ИМЕННО АВТОР знал, как такое описывать в своём опусе — а для этого сам знал, как такое ПОНИМАТЬ и представлять себе. То есть я хочу, чтоб статья была вот такой вот. И с яркими, врезающимися в память (и при этом идеально точными и характЕрными) примерами. А не какой-то там грёбаный «наукообразный (в ругательном смысле), замудрённый Учебник Психиатрии». Пардон, если я Капитан Очевидность. Но если бы я об этом моём настойчивом пожелании не сказал открыто — я бы подох. И статью — если бы я был психиатр — я бы сам писал именно в такой манере. В предельно популяризаторской. --Seen it all (обсуждение) 13:54, 3 марта 2023 (MSK)
  • Попробую. Не обещаю, что это будет быстро. Пока поместите в подстатью (напоминаю: шизофрения/примеры) этого плейсхолдера бред из острова сокровищ. После чего оригинал можно сносить, оставив ссылку на новое место размещения. Fox (обсуждение) 14:17, 3 марта 2023 (MSK)
    • «Быстро» и не надо. Надо хорошо. Заранее благодарю. Такая статья многим авторам и wannabe-авторам (включая и меня) наверняка будет нужна как воздух и вода. --Seen it all (обсуждение) 14:20, 3 марта 2023 (MSK)
• Раздел "Шизофрения" по-видимому придётся дописывать (хотя бы на основе статьи с Лурка, там на эту тему неплохо высказались), поскольку она однобоко освещает тему. Если бы шиз было так легко разоблачить, иногда шизики могут быть весьма логичны в своих умопостроениях, просто предпосылки/выводы у них могут быть несколько неверными... Ящер Отшельник (обсуждение) 16:50, 3 марта 2023 (MSK)
  • Несомненно, придётся дописывать. Несомненно, там пока что однобоко. Рассчитываю в этом на Лиса, и/или на специалистов, с которыми пока не знаком, если такие тут найдутся. Я на полноту и не претендовал, я же не специалист. Статью с Лурка обязательно посмотрю. Но что касается логичности или алогизма… Лично мне всегда казалось, что если брать В ЦЕЛОМ, то «логичность» у шизофреника всегда, на поверку, мнимая, фальшивая (даже если кому-то не вдумавшемуся, не копнувшему она МНИТСЯ «весьма стройной»). Мнимая, фальшивая именно потому, что шизик либо 1. взял среди предпосылок некую неверную — а оттого у него дальше идёт нарастающая чепуха; либо 2. настойчиво затащил в серёдку рассуждений что-то нелогичное, оттого у него в итоге и выводы получились «несколько неверны», хоть всё остальное и выглядит «стройным», если не копать… либо, наконец, 3. взял да банально пренебрёг некими важными фактами, проигнорировал их, «потому что они его не устраивали», а без них получилась чепуха, даже если якобы «шибко стройная на вид». А все такие случаи — и «1», и «2», и «3» — лично я не могу засчитывать за «ПОЛНУЮ логичность». Где ж полная, когда на поверку неполная? Полная логичность — это когда и все предпосылки верные, и ход рассуждений стройный, и все важные факты учтены (!), и выводы ОТТОГО сплошь верные. А иначе это уже не «весьма логичная логичность», а… софизм. Мне видится, что любой шизофреник — по факту «стихийный софист», подтасовщик. Осознаёт он это или нет — он занимается именно софистикой (ПСЕВДОсвязными, заведомо НЕверно построенными конструкциями, лишь замаскированными под «связность»), и ничем иным. Я думаю, что не каждый софист — шизофреник, но каждый шизофреник — или уже софист, или по крайней мере готов к этому. Я неправ, думая так?.. — тогда пусть какой-нибудь годный психиатр мне об этом скажет. И я не знаю ни одного случая, чтобы полностью (!) стройная логика не порушила бы шизофренические конструкции. На моей памяти всегда рушила. Без исключений, без вариантов. Я другой панацеи не знаю — а эта, кажется, работает всегда. А будь иначе… тогда, как мне кажется, и жить на свете было бы нельзя: не было бы существенной разницы между true и false, как и между адекватностью и «съездом крыши», кстати. --Seen it all (обсуждение) 17:06, 3 марта 2023 (MSK)
    • Раздел "Шизофрения" надо не "дописывать", а полностью переписывать, с нуля, и, судя по всему, не тому автору, который пишет, например: "Он не за «верностью» гонялся, а за тем, что он сам неосознанно засчитывает как приятные (успокаивающие) ощущения, идеи, построения, и т. п.". Приятные? Успокаивающие? Автор хотя бы немного затруднял себя ознакомлением с симптоматикой пусть даже на самом поверхностном уровне? Честное слово, сотрите уже это позорище да скопипастите Лурочку. Там действительно толковая статья.
      • Сотру. И скопипащу. Но квалифицированные психологи учили меня, что абсолютно все (!) ищут себе приятных, в некотором смысле успокаивающих идей (и ощущений), только адекват и неадекват разное под ними понимают. Может, это были плохие психологи?.. --Seen it all (обсуждение) 15:25, 6 марта 2023 (MSK)
        • В таком случае их квалификации должно было бы хватить еще и на то, чтобы объяснить разницу между неврозом и психозом. Увы, как бы нам ни хотелось (а если бы оно было действительно так, это было бы просто замечательно), психология и психиатрия занимаются расстройствами совершенно разного уровня.
      • И, в любом случае, на каком основании лично вы-то берётесь решать, какого автора привлечь, а какого отстранить? Не перебор ли с вашей стороны?.. --Seen it all (обсуждение) 15:27, 6 марта 2023 (MSK)
        • Уровень рассуждений в первом варианте был, уж прямо скажем, не бей лежачего. Теперь уже куда ни шло.
      • Блин. Отнимут банхаммер? Да пусть отнимают, всё равно я не могу (и не считаю полезным) на этот раз промолчать. Прочитал дописанное анонимом — и дописал сам, как умел и понимал. Не уйти ли мне отсюда от греха? И, как вариант, не снести ли Лису вообще статью нафиг (переименовав её, и сохранив лишь репортаж об острове шизо-сокровищ)?.. Не напрасной ли была сама идея такой вот статьи?.. О-о-о, опя-ять 25, за рыбу деньги… Тяжё-ёлый случай: опять схлестнулись две школы. Какие именно? А грубо говоря, вот такие:
        • 1. «Шизофреник сам своей волей ничему не причина, его только мистическою силой куда-то ЗАБРОСИЛО, и ему там очень-очень плохо, и НИЧЕГО привлекательного он там ну не видит, не видит, ну от слова „совсем“! Однако ничего поделать не может, пока его не обколют тяжёленьким, и после этого — тоже, разве что слегка адаптируется поведенчески!» (детерминисты),
        • VS 2. «Повреждённые нейромедиаторы — это действительно феномен физический, но и некоторый эскапизм у шизофреника тоже присутствует, и даже виден невооружённым глазом и неспециалисту. Грёзы таки кажутся больному „ПОРОЮ вкуснее, ПОРОЮ почти безопаснее“ — иначе бы он эти грёзы бросил и эти мифы не слагал столь упорно, не цеплялся бы так за них! Пусть даже сами же эти грёзы, которых он себе наплёл, его страшат и мучают — но они же его к себе в то же самое время и влекут!» (волюнтаристы).
          • Боюсь, тут не столько конфликт двух школ, а нецелевое применение методологии: психологии в рамках психиатрии. И снова, снова, снова: аутизация является симптомом. На фоне, повторюсь, стертой, измененной, вовсе отсутствующей границы между "реальным" и "вирутальным".
            • Хех. То есть я как бы «жрец не того бога» и «не тот канон применяю»?.. Лол. --Seen it all (обсуждение) 18:46, 6 марта 2023 (MSK)
            • А вы-то, простите, кто? Вы психиатр? У вас диплом есть?.. И разве «частичное стирание, изменение, или вовсе полное отсутствие границы между реальным и виртуальным» — это не то, что ВСЯКИЙ человек, даже с очень поколбашенными физически нейромедиаторами, всё же выбирает для себя САМ? Примерно так, как всякий пьющий между «пить алкоголь» или «не пить» — выбрал «пить». Процедура «частичного стирания, изменения, или даже полного удаления границы между реальным и виртуальным» происходит ведь никак уж не без участия биохимии; а в ней и внутренние природные психотропы есть, так что аналогия, кажется, годна… А нас учили, что своим внутренним психотропам человек ПРИ ЖЕЛАНИИ всегда хозяин. Даже если обуздание их и обойдётся дорогой ценой — оно в принципе осуществимо… И эту идею я потом пронёс через всю жизнь и практику, я просто зря жил, если она вдруг неверна… И этой же идее же мы потом учили тех (в том числе несовершеннолетних), кто нам доверял… И из них некоторые потом благодарили нас за то, что именно на почве такой идеи («Человек СПОСОБЕН обуздать свои внутренние психотропы, а также не вестись на внешние!») они сумели завязать с аддикцией или даже прекратить/купировать внутри себя клинику… Практика-с. Работало-с. Мне бы хотелось услышать хоть от одного настоящего, запруфленного психиатра с дипломом (а не от властного и настойчивого «неизвестно кого»): неужели нынешняя официальная психиатрическая наука категорически и единогласно настаивает, что при шизофрении «частичное стирание, изменение, или даже полное устранение границы между реальным и виртуальным» — СОВСЕМ-СОВСЕМ НЕ ВЫБОР, А НЕВЛИЯЕМАЯ (невлияемая силами самого больного) ФАТАЛЬНОСТЬ? Да или нет? Односложный ответ, пожалуйста. Мне правда-правда интересно. Нам в 1980-е годы озвучивали эту идею насчёт «невлияемости» — но нам говорили, что на этом настаивают далеко не все психиатры. Нам говорили, что по этому поводу в научном мире ведётся спор, и есть сторонники как той, так и другой версии. Вы утверждаете, что нам лгали? Или как?.. Или с тех пор в «канон» внесли какие-то общепринятые изменения?.. Я ведь не следил, не знаю… --Seen it all (обсуждение) 18:46, 6 марта 2023 (MSK)
      • Лично я не психиатр, а оттого судить могу только с точки зрения «вульгарной, популярной психологии» (которой меня и обучали, и которую тут прокляли и высмеяли). Но с психиатрами обеих школ я ОЧЕНЬ много разговаривал (в том числе нас консультировали на курсах, и те и другие, и вещали нам взаимоисключающие параграфы). И лично я — в том числе на основе моего опыта общения с больными — смею быть согласен именно с «волюнтаристами». Это всё, за что я могу отвечать. И если мне те, кто тут решает, рявкнут (вслед за этим анонимом): «Волюнтаристы идут на…, а у детерминистов — Истина!»… что ж, я пререкаться не буду, а просто устранюсь. Лично я антимистик, антиверун, существование «необоримых сил» (якобы диктующих кому-то необоримые идеи) я исключаю (в ломброзовских "гарантированных преступников", скажем, тоже отказываюсь верить)... И сбрасывать со счетов ЛИЧНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ больного я не могу себе позволить — ни в случае с алкашом, ни в случае с шизофреником; да с любым неадекватом. Кажется, даже в ОБЕИХ «школах» настойчиво твердят, что критика™ больного к своему состоянию — это один из ключей к реабилитации, к адаптации. А что толку было бы от «критики», если больного якобы «куда-то фатально, необоримо забросило», а сам больной ну якобы нивчём-нивчём не виноватый и нифига-нифига сам с собою поделать не способен?.. --Seen it all (обсуждение) 16:22, 6 марта 2023 (MSK)

А если учесть, что я видывал живьём около десятка таких шизофреников (и читал о таких в литературе, и слышал о них своими ушами от зубров психиатрии), которые по большей части отнюдь не паниковали в своём «выдуманном мирке» (как вы, аноним, описываете), а, казалось, млели в нём как караси в сметанке, неплохо в нём обжились, и от ужаса отнюдь не корчились… А вот реальности побаивались, и занервничав, старались «по-своему» её истолковать… А шизофрению им тем не менее ставили однозначно… Это ведь про таких есть байка: «Неврастеник кричит „Дважды два — четыре, какой ужас!!!“, и он весь в панике. А шизофреник вяло произносит „Дважды два — конечно, пять, ну и что?“, и он спокоен как кисель».(с) --Seen it all (обсуждение) 17:10, 6 марта 2023 (MSK)

…А процедура переноса сюда тех, прости Господи, примеров из «трактовок Острова сокровищ» — затягивается. Всё ещё прогрыза-а-аю эту дикую стену текста (которую удалил оттуда), с трудом продираюсь через неё. Но в конце концов добьюсь своего: примеры (не вся толща, а только самые убойные) будут здесь. --Seen it all (обсуждение) 21:12, 3 марта 2023 (MSK)

• ...Уф! Готово. Описал и привёл цитаты, уж как умел. Вряд ли было бы разумным копировать сюда слишком много того текста: не зря же мы его удаляли, лол. Никакого лучшего изложения ЭТОГО я составить всё равно не смогу, сколь бы ни старался. Кто может, пусть сделает лучше, а мой квест свершён. --Seen it all (обсуждение) 00:18, 4 марта 2023 (MSK)
• " Ребята, давайте, на честность, не добавлять в статью слишком уж радикальных (и, если вдуматься, явно контрреалистичных) идей, наподобие «А деньги, мол, сами по себе, чисто объективно, и есть несомненное зло!»(с). И ни в какую другую статью тоже. Всё равно удалю. Здесь не площадка для каких бы то ни было «ультра-излияний». «Р-р-революционерствуйте» на каком-нибудь другом сайте "(с). Кек, забавно видеть как капиталисты, вынужденные из собственного кармана оплачивать содержание бывшего некогда вообще заброшенным сайта, позиционируют обозначение денег как явного абсолютного космического зла, уже унёсшего десятки тысяч жизней только за прошлый год, чем-то радикальным (концепции буквально сто лет в обед...) и р-революционным... This says a lot about a society... Думать вообще полезно, иначе начинаешь воспринимать арендную плату сайта как нечто вполне нормальное и приемлемое, а критику денег как явления - чем-то "контрреалистичным"... Нет ничего более иррациональньного чем пахать на дядю за минималку... Хорошо, как сказали, так и поступим, в ВК нет вообще никаких ограничений по части ядовитой КОНСТРУКТИВНОЙ критики капитализма как общественного строя. Ящер Отшельник (обсуждение) 15:37, 6 марта 2023 (MSK)
  • Да-да, давайте все перейдём на бартер, как в Тёмные Века, дорогой товарищ. Да? Или я вас недопонял и вы предлагаете «не на бартер, а на безнал»? Но эдак те же самые — ненавистные вам — деньги и получатся, лолол… Ваше радикальное выступление, уж не серчайте, не заслуживает вообще никакого обсуждения. Да я и права не имею размазывать, особенно такие вопросы. Тем более что лично я не «капиталист» никакой, лол. С такими темами, действительно, идите отрываться вконтакт или ещё куда (soapbox не забудьте!), а данный сайт — не Гайд-парк. --Seen it all (обсуждение) 17:10, 6 марта 2023 (MSK)
    • Гайд-парк устраиваете сейчас вы, Сиин. Испытывая мое терпение. Ящер - не заводитесь и имейте в виду, что позиция Сиина не является позицией всего нашего коллектива. Я напоминаю для всех: мы соблюдаем разумный нейтралитет. Да, большинство из администраторов - настроены в целом пророссийски. Но.. Мы тем и отличаемся кардинально от того же "Посмотреча" что не тащим это на сайт. При "денацификации" статей, к примеру - мы приводим их к нейтральности и адекватности, но никак не к перекосу в другую сторону. И именно поэтому я строго запрещаю гнобить кому бы то ни было капиталистов, коммунистов, националистов... Пока это не переходит границы экстремизма - мы не будем устраивать здесь "ревтеррор" и "маккартизм". Я достаточно ясно выражаюсь? Сиин, у меня сейчас чрезвычайно много задач в реале. У нас, напоминаю, война идет. Поэтому всеми вопросами сайта - заведует Зайцеволк. В его отсутствие - советуйтесь с Илайджей (фактически - он заместитель ЗайцеВолка). И постарайтесь, пожалуйста, как можно меньше привлекать МОЕ внимание. Как это делают остальные админы. Не бузите. И не распугивайте нам участников. Даже если их политические взгляды вам претят. Подчеркиваю - здесь есть место даже любералам, при условии что они не будут тащить ну совсем уж больные вещи типа идеологии ЛГБТ или "Воук". Fox (обсуждение) 00:52, 7 марта 2023 (MSK)
      • Виноват. Исправлюсь. --Seen it all (обсуждение) 00:59, 7 марта 2023 (MSK)
      • …Но это, надеюсь, не значит, что можно писать в статьи «Деньги — объективное зло!», «Анархия — мать порядка!» и тому подобное?.. Я-то ничего сравнимого в статьи не пишу — хотелось бы, чтобы и никто другой не писал. Я слишком многого хочу?.. Я серьёзно интересуюсь. --Seen it all (обсуждение) 01:01, 7 марта 2023 (MSK)
      • И… админы (шкипер, ЗаяцВолк, Илай, и какие угодно), надеюсь, понимают, что если кто-то вписывает в статью «Деньги — это объективное зло!» [Ящер вписал было именно это], то этой пресловутой нейтральности УЖЕ не получается, по определению?.. --Seen it all (обсуждение) 01:21, 7 марта 2023 (MSK)

Повторяю предложение к своим товарищам-админам: хороша ли вообще была идея — завести такую статью? Не заедем ли мы все слишком далеко с этим чатиком, в который статья на глазах вырождается? Я-то могу устраниться от этой «беседы», мне-то что, мне-то пофиг… а вот будет ли в итоге толк и прок — со мной ли, без меня ли, в любом случае?.. За «приподъёмное» ли дело мы тут взялись? Или всё же за неподъёмное? И есть ли у Очень Активного Анонима, с его несокрушимым апломбом, вообще психиатрический диплом — или тут собрались только «небезразличные и непуганые дилетанты», не исключая и меня?.. Есть тут хоть один реальный специалист, или у всех до единого багаж ограничивается «статьёй на Лурочке»?.. И в любом случае, не ограничиться ли нам лишь «репортажем об острове шизо-сокровищ», переименовав притом статью?.. Не будет ли так рациональнее и полезнее? --Seen it all (обсуждение) 18:08, 6 марта 2023 (MSK)

…Короче, делаем так. Я на свой страх и риск создал статью Необузданные догадки/Какого рода теории неприемлемы и перенёс в неё только «репортаж с острова шизо-сокровищ», то есть то, что, на мой взгляд, только и имеет значение. А всё это наше с вами «Кукуреку-Трепапа», которые мы тут с вами развели (отчасти и по вине несдержанного меня, но я уж точно не единственный виновник)… Всю эту нашу с вами «как бы немножко научную, или просто от нефиг делать» дискуссию… Её я сносить не стану, я не «затыкатель ртов», особенно в ситуации, когда никто формально ничего не нарушает. Но если Лис, посоветовавшись с прочими на капитанском мостике, решит всё это снести (и позже написать нормальную статью, или не писать никакой) — я уж точно плакать не буду. Материал интересный, я его себе скопировал, а вот в ценности его для нашей вики я не уверен. И я-то уж точно не более чем боцман на нашем бриге. Да и мою боцманскую дудку у меня уже грозят отобрать — и разжаловать меня в матросы, драильщики палубы, за мою непомерную говорливость, лол. В общем, я замолкаю и устраняюсь, и не пишу ни в статью, ни в обсуждение больше ни слова. А там пусть Шкипер решает всё, что только можно решить. Через пару дней я смогу прийти к нему в Телеграм… если он и впрямь этого желает. Если он занят — пусть решает ЗаяцВолк или Илай. --Seen it all (обсуждение) 19:12, 6 марта 2023 (MSK)