Редактирование: Историю пишут победители

Перейти к навигации Перейти к поиску

Внимание: Вы не вошли в систему. Ваш IP-адрес будет общедоступен, если вы запишете какие-либо изменения. Если вы войдёте или создадите учётную запись, её имя будет использоваться вместо IP-адреса, наряду с другими преимуществами.

Правка может быть отменена. Пожалуйста, просмотрите сравнение версий ниже, чтобы убедиться, что это нужная вам правка, и запишите страницу ниже, чтобы отменить правку.

Текущая версия Ваш текст
Строка 30: Строка 30:
# Кроме того, имеется огромный пласт хозяйственных документов, всерьез работать с которыми историки начали только века два назад. Договора купли-продажи, бухгалтерские книги, описи, письменные приказы подчиненным. Об экономике, обычаях, налогах, текущей политической обстановке из этих документов можно узнать очень много, но даже самый упертый фальсификатор не сможет отловить и переписать такие документы.
# Кроме того, имеется огромный пласт хозяйственных документов, всерьез работать с которыми историки начали только века два назад. Договора купли-продажи, бухгалтерские книги, описи, письменные приказы подчиненным. Об экономике, обычаях, налогах, текущей политической обстановке из этих документов можно узнать очень много, но даже самый упертый фальсификатор не сможет отловить и переписать такие документы.
# Парадоксально, но [[Эффект Стрейзанд|именно попытки скрыть некий исторический факт могут сохранить его в истории]]. Как знать, упомянул бы Феопом в своих трудах имя Герострата и было бы оно так растиражировано, если бы не беспрецедентное решение эфесского суда, постановившего «предать имя Герострата забвению и никогда не упоминать его»? Правда, по другой версии, поджигателя звали иначе, так что имя и правда было надежно предано забвению.
# Парадоксально, но [[Эффект Стрейзанд|именно попытки скрыть некий исторический факт могут сохранить его в истории]]. Как знать, упомянул бы Феопом в своих трудах имя Герострата и было бы оно так растиражировано, если бы не беспрецедентное решение эфесского суда, постановившего «предать имя Герострата забвению и никогда не упоминать его»? Правда, по другой версии, поджигателя звали иначе, так что имя и правда было надежно предано забвению.
* Не такой уж беспрецедентный приговор, «забвение памяти» было довольно обычным делом. И не обязательно даже наличие официального приговора, решение мог вынести сам историк: Геродот в своей «Истории» упоминает одно подлое убийство, указывая: «мне имя этого убийцы известно, но я не хочу его увековечивать» (цитируется не дословно).
* Не такой уж беспрецедентный приговор, "забвение памяти" было довольно обычным делом. И не обязательно даже наличие официального приговора, решение мог вынести сам историк: Геродот в своей "Истории" упоминает одно подлое убийство, указывая: "мне имя этого убийцы известно, но я не хочу его увековечивать" (цитируется не дословно).
# Наука и техника развиваются, и со временем появляются возможности выявления подделок, которые для момента создания были вполне себе качественными.
# Наука и техника развиваются, и со временем появляются возможности выявления подделок, которые для момента создания были вполне себе качественными.
# Во все времена существовала материальная культура (как раз ей археологи и занимаются), которая объективна по определению, а датировка находки определяется культурным слоем (перекоп сразу виден, если что). Археологический материал поступает и обрабатывается практически в промышленных масштабах, и трудно даже вообразить, каким надо быть героем, чтобы подделать такое.
# Во все времена существовала материальная культура (как раз ей археологи и занимаются), которая объективна по определению, а датировка находки определяется культурным слоем (перекоп сразу виден, если что). Археологический материал поступает и обрабатывается практически в промышленных масштабах, и трудно даже вообразить, каким надо быть героем, чтобы подделать такое.
Строка 36: Строка 36:
# А вот более-менее современные технологии и всеобщая грамотность — это уже другой коленкор. Можно, скажем, получить по работе доступ к казённому принтеру и печатать на нем диссидентский самиздат. Благо, цена вопроса — только пачка бумаги и чернила. Да, тираж небольшой, зато по карману каждому правдолюбивому интеллигенту.
# А вот более-менее современные технологии и всеобщая грамотность — это уже другой коленкор. Можно, скажем, получить по работе доступ к казённому принтеру и печатать на нем диссидентский самиздат. Благо, цена вопроса — только пачка бумаги и чернила. Да, тираж небольшой, зато по карману каждому правдолюбивому интеллигенту.
# Сейчас даже можно свои вирши в Интернете публиковать. Тут даже на бумагу и чернила тратиться не надо! И главное, прочитать твою писанину сможет каждый. Если Роскомнадзор не заблокирует. Но здесь теперь другая проблема — писать-то можно все что угодно, включая утверждение, что правительством России тайно руководят разумные огурцы с [[Марс]]а. А вот проверить, не сидит ли на спине президента инопланетный огурец, уже сложнее. Кроме того, в интернете и так уже столько опубликованного, что не факт, что написанное хоть кто-то прочитает.
# Сейчас даже можно свои вирши в Интернете публиковать. Тут даже на бумагу и чернила тратиться не надо! И главное, прочитать твою писанину сможет каждый. Если Роскомнадзор не заблокирует. Но здесь теперь другая проблема — писать-то можно все что угодно, включая утверждение, что правительством России тайно руководят разумные огурцы с [[Марс]]а. А вот проверить, не сидит ли на спине президента инопланетный огурец, уже сложнее. Кроме того, в интернете и так уже столько опубликованного, что не факт, что написанное хоть кто-то прочитает.
# Изменившаяся мораль, как ни странно! Очень многие моменты, которые сейчас считались бы позорными косяками и пытались бы скрыть всеми силами, когда-то таковыми не считались, и наоборот. Мало кто скрывал, если скрывал вообще междоусобицы и войны. Хорошо, давайте поверим всем отрицателям татаро-монгольского ига, и решим, что дикие кочевые монголы не могли так пройтись катком по всей Евразии… И кто это был? Китайцы переодетые? Или самые разные страны в едином порыве, не особо друг другу противореча, это все придумывали? Те же русские летописи замечательно пишут про всякие разборки князей, но вот тут очередную междусобицу почему-то начали выдавать за какое-то татаро-монгольское нашествие? Обычно, если что и фальсифицировали, то это право на престол. Сейчас — тупые понты, тогда — легитимность.
# Ну и не следует забывать, что образование и интернет конечно есть, но есть и устоявшиеся стереотипы (вроде того, что у татаро-монголов не было своих городов, хотя в тот же Сарай был одним из крупнейших городов Евразии того времени) и масс-медиа со СМИ которые позволяют растиражировать «правильную» точку зрения (да, вы можете снять свои видео и выложить их в интернет, но смогут ли они перекрыть впечатление от 3 наших высокобюджетных и исторически достоверных фильмов?).
# Ну и не следует забывать, что образование и интернет конечно есть, но есть и устоявшиеся стереотипы (вроде того, что у татаро-монголов не было своих городов, хотя в тот же Сарай был одним из крупнейших городов Евразии того времени) и масс-медиа со СМИ которые позволяют растиражировать «правильную» точку зрения (да, вы можете снять свои видео и выложить их в интернет, но смогут ли они перекрыть впечатление от 3 наших высокобюджетных и исторически достоверных фильмов?).


Строка 52: Строка 51:
=== [[Театр]] ===
=== [[Театр]] ===
* Практически все королевские хроники Шекспира построены по принципу «Хорошие ребята победили плохих» — просто потому, что именно победители формировали взгляд на эти события, да и политически Шекспиру было удобнее расхваливать предков правящей династии.
* Практически все королевские хроники Шекспира построены по принципу «Хорошие ребята победили плохих» — просто потому, что именно победители формировали взгляд на эти события, да и политически Шекспиру было удобнее расхваливать предков правящей династии.
** Да и за альтернативную точку зрения можно было бы секир-башка отхватить. Учитывая, что в XVI веке материалы по британской истории без глубочайшего погружения производят впечатление буйной шизы — понять, за что кого-то казнили, крайне трудно. Да и вряд ли сидел такой Шекспир в архиве с полным доступом к секретным и точным документам, и определял, что писать, а что нет.


=== [[Литература]] ===
=== [[Литература]] ===
Строка 68: Строка 66:
** «[[Ветер и Искры]]» — события Темного Мятежа и особенно того, что стало его истоком, в версии Башни.
** «[[Ветер и Искры]]» — события Темного Мятежа и особенно того, что стало его истоком, в версии Башни.
** «Под знаком Мантикоры». В финале выяснилось, что {{spoiler|идеи Спасителя на самом деле принадлежат Искусителю — и наоборот. И вообще, они оба были магами.}}
** «Под знаком Мантикоры». В финале выяснилось, что {{spoiler|идеи Спасителя на самом деле принадлежат Искусителю — и наоборот. И вообще, они оба были магами.}}
* «Тёмный Лорд» — серия Александра Прозорова. Темный Лорд - Кровавый Лорд уничтоживший всех магов Британских островов и Скандинавии, и чьи артефакты в виде безделушек убивали людей, стоило их надеть. Как бы да, если бы не НО: Кровавый потому, что исследовал свойства крови, совместимости видов, генетик в общем. Уничтожил всех магов тоже да, НО: Сидел себе маг, никого не трогал, изучал как бы так с любимой женщиной детей завести, так как он человек, а она нет, но тут давай к ним приставать другие маги с моралью "Сильным - слава, слабым - смирение", пришлось показать кто тут сильный, но они всё не успокаивались. Артефакты людей убивали тоже да, НО: убивали неверных жён и мужей, да и вообще эти артефакты он делал только для друзей, а вы бы другу отказали в их просьбе особенно если вам это ничего не стоит, и если так подумать, честный супруг своей половинке такое не подарит, а честному супругу подобного боятся нечего. Да и вообще "Сильным - честь, слабым - справедливость", а кто не согласен, тому я голову откручу, не взирая на положение в обществе, а теперь идите и живите своей нормальной жизнью, не мешайте работать, мы с женой тут детей завести пытаемся. Ой, где жена, украли, потому, что я должен продолжать дело мировой революции ради справедливости? Да пошли вы все, я ушёл искать жену, а вы тут сами как-нибудь, не дадут пожить нормально.


==== На других языках ====
==== На других языках ====
Строка 85: Строка 82:
*** Альтернативной точке зрения о [[прекрасный принц|прекрасном принце]] без страха и упрёка тоже доверяют не все, ибо транслирует её главным образом Серсея, [[подростковая любовь|с детства в него влюблённая]] и до сих пор ненавидящая отца и обоих королей (предыдущего и нынешнего) за то, что Рейгару не досталась, да ещё сир Барристан Селми, успевший послужить и Таргариенам, и Баратеонам, и явно начинающий считать, что [[раньше трава была зеленее]], а Рейгар для него — символ всего несбывшегося хорошего. Истина, как водится, где-то посередине, где именно — нам пока не открыли. Но даже если принц и не был так хорош, как думает о нём Серсея — так плох, как думает Роберт, он не был однозначно, ибо тогда заслужил бы ненависть ещё и Неда Старка. Который, однако же, вспоминает о сестре и Рейгаре лишь с печалью и вовсе не считает Лианну опозоренной принцем (хотя при Роберте этого благоразумно вслух не говорит).
*** Альтернативной точке зрения о [[прекрасный принц|прекрасном принце]] без страха и упрёка тоже доверяют не все, ибо транслирует её главным образом Серсея, [[подростковая любовь|с детства в него влюблённая]] и до сих пор ненавидящая отца и обоих королей (предыдущего и нынешнего) за то, что Рейгару не досталась, да ещё сир Барристан Селми, успевший послужить и Таргариенам, и Баратеонам, и явно начинающий считать, что [[раньше трава была зеленее]], а Рейгар для него — символ всего несбывшегося хорошего. Истина, как водится, где-то посередине, где именно — нам пока не открыли. Но даже если принц и не был так хорош, как думает о нём Серсея — так плох, как думает Роберт, он не был однозначно, ибо тогда заслужил бы ненависть ещё и Неда Старка. Который, однако же, вспоминает о сестре и Рейгаре лишь с печалью и вовсе не считает Лианну опозоренной принцем (хотя при Роберте этого благоразумно вслух не говорит).
** Что-что у вас написано в официальной летописи, великий лорд Тайвин Ланнистер и не менее великий мейстер Пицель? Княжна Элия Дорнийская (нелюбимая супруга означенного Рейгара) сама покончила с собой, предварительно собственноручно убив своих детей?.. серьёзно?
** Что-что у вас написано в официальной летописи, великий лорд Тайвин Ланнистер и не менее великий мейстер Пицель? Княжна Элия Дорнийская (нелюбимая супруга означенного Рейгара) сама покончила с собой, предварительно собственноручно убив своих детей?.. серьёзно?
*** Серьёзно, Серсея была в полушаге сделать "то же самое" при осаде Станнисом Королевской Гавани.
* Дэвид Вебер, «Вселенная [[Хонор Харрингтон]]» — переписыванием недавней истории обожают заниматься деятели Народной Республики Хевен и Солнечной Лиги. Последние ещё и верят в свою версию временами… результат немного предсказуем.
* Дэвид Вебер, «Вселенная [[Хонор Харрингтон]]» — переписыванием недавней истории обожают заниматься деятели Народной Республики Хевен и Солнечной Лиги. Последние ещё и верят в свою версию временами… результат немного предсказуем.
* Майкл Муркок, «Жемчужная крепость» — любимая политика Кварцхазаатского правительства.
* Майкл Муркок, «Жемчужная крепость» — любимая политика Кварцхазаатского правительства.
Строка 100: Строка 96:
* «[[Braveheart|Храброе сердце]]» открывается словами: «Я расскажу вам историю Уильяма Уоллеса. Историки из Англии скажут, что я лгу, но историю пишут те, кто вешает героев…». Хотя не исключено, что он действительно лжёт. Чего стоит одно только «наставление рогов» Уолесом английскому принцу, а затем издевательское шептание на ухо об этом его отцу! Иначе как чесалку для шотландского самолюбия этот фильм после этого воспринимать нельзя.
* «[[Braveheart|Храброе сердце]]» открывается словами: «Я расскажу вам историю Уильяма Уоллеса. Историки из Англии скажут, что я лгу, но историю пишут те, кто вешает героев…». Хотя не исключено, что он действительно лжёт. Чего стоит одно только «наставление рогов» Уолесом английскому принцу, а затем издевательское шептание на ухо об этом его отцу! Иначе как чесалку для шотландского самолюбия этот фильм после этого воспринимать нельзя.
* «Геракл» 2014 года: Геракл — [[простой крутой смертный]], но Иолай рассказывает об его подвигах с такой гиперболой (например, одетые в маски ящеров разбойники на болотах в его рассказе превратились в Лернейскую гидру), что все вокруг верят, что он полубог. Особенно этому способствует то, что и сами окружающие любят всё мифологически приукрашивать. Например, очередной наниматель Геракла, гиперболизировав, назвал всадников [[кентавр]]ами.
* «Геракл» 2014 года: Геракл — [[простой крутой смертный]], но Иолай рассказывает об его подвигах с такой гиперболой (например, одетые в маски ящеров разбойники на болотах в его рассказе превратились в Лернейскую гидру), что все вокруг верят, что он полубог. Особенно этому способствует то, что и сами окружающие любят всё мифологически приукрашивать. Например, очередной наниматель Геракла, гиперболизировав, назвал всадников [[кентавр]]ами.
** Есть мнение, что кентавров так и придумали - насмотревшись на всяких там скифов, ездящих верхом и при этом, с точки зрения греков, весьма некультурных.


=== [[Телесериалы]] ===
=== [[Телесериалы]] ===
Строка 116: Строка 111:
** Противоречия есть и помимо Утера, кроме того они были и в первой части. Собственно, в это серии это было фишкой — кампании здесь называются «сагами» и представляют собой субъективные рассказы об одних и тех же временах, но с точек зрения разных рас. В третьей части концепция, увы, изменилась на обычные последовательные кампании за разные расы, причём почему-то всегда с проимперские. Да, даже когда вы играете ''против'' них.
** Противоречия есть и помимо Утера, кроме того они были и в первой части. Собственно, в это серии это было фишкой — кампании здесь называются «сагами» и представляют собой субъективные рассказы об одних и тех же временах, но с точек зрения разных рас. В третьей части концепция, увы, изменилась на обычные последовательные кампании за разные расы, причём почему-то всегда с проимперские. Да, даже когда вы играете ''против'' них.
* [[Call of Duty: Modern Warfare]] 2 — дословно цитирует троп [[Генерал Потрошиллинг|генерал Шепард]], перед тем как собирается выстрелить в Соупа. Подразумевая, что, когда он победит, официально он станет героем, а всех его противников и не вспомнят.
* [[Call of Duty: Modern Warfare]] 2 — дословно цитирует троп [[Генерал Потрошиллинг|генерал Шепард]], перед тем как собирается выстрелить в Соупа. Подразумевая, что, когда он победит, официально он станет героем, а всех его противников и не вспомнят.
** Modern Warfare 2 внезапно устами капитана Прайса рожает контрпример — «говорят, что первая жертва войны — правда. Но кто решает, что есть правда? Правда зависит от точки зрения».
* [[Fallout 3]] — в дополнении «Операция Анкоридж» симуляцию создавали с целью максимального воспроизведения той самой битвы с Китаем. Но пришёл генерал Чейз и стал вмешиваться в сценарий. В итоге симуляция оказалась набита выдуманной китайской техникой и отборной клюквой.
* [[Fallout 3]] — в дополнении «Операция Анкоридж» симуляцию создавали с целью максимального воспроизведения той самой битвы с Китаем. Но пришёл генерал Чейз и стал вмешиваться в сценарий. В итоге симуляция оказалась набита выдуманной китайской техникой и отборной клюквой.
* [[Morrowind]] — храм Трибунала излагает свою версию смерти Неревара как непреложную истину.
* [[Morrowind]] — храм Трибунала излагает свою версию смерти Неревара как непреложную истину.
Строка 134: Строка 128:


=== [[Реальная жизнь]] ===
=== [[Реальная жизнь]] ===
{{q|…а Википедию редактируют проигравшие.|Афоризм Илона Маска, прямо продолжающий заглавие статьи}}
* [[фараоны и пирамиды|Древнеегипетская царица Хатшепсут]]. После её смерти пасынок Тутмос III приказал уничтожить все свидетельства об её памяти. Её статуи разбивались и выбрасывались, её имя стиралось со всех барельефов, переписывались все хроники — словом, не было такой царицы, вообще и никогда. Откуда же мы в таком случае знаем о ней?
* [[фараоны и пирамиды|Древнеегипетская царица Хатшепсут]]. После её смерти пасынок Тутмос III приказал уничтожить все свидетельства об её памяти. Её статуи разбивались и выбрасывались, её имя стиралось со всех барельефов, переписывались все хроники — словом, не было такой царицы, вообще и никогда. Откуда же мы в таком случае знаем о ней?
** Часть работы по уничтожению памяти о Хатшепсут была выполнена формально и халтурно. Ну, например, фрески в Карнаке никто не стал стирать, их просто заложили кирпичом, от чего они только лучше сохранились на радость историкам. В наши дни находят всё больше и больше её изображений, которые люди не решались разбить по приказу фараона, а просто закапывали или прятали. Кроме того, многие, видимо, почитали Хатшепсут и хранили её реликвии — в частности, была найдена шкатулка с её зубом.
** Часть работы по уничтожению памяти о Хатшепсут была выполнена формально и халтурно. Ну, например, фрески в Карнаке никто не стал стирать, их просто заложили кирпичом, от чего они только лучше сохранились на радость историкам. В наши дни находят всё больше и больше её изображений, которые люди не решались разбить по приказу фараона, а просто закапывали или прятали. Кроме того, многие, видимо, почитали Хатшепсут и хранили её реликвии — в частности, была найдена шкатулка с её зубом.
** Тутмос не учёл, что в соседних странах он не командует. Поэтому там сохранились упоминания о царице, возможно, дипломатическая переписка — словом, документы, на основании которых эллинизированный египтянин Манефон написал свою «Историю Египта», где упомянул и о Хатшепсут.
** Тутмос не учёл, что в соседних странах он не командует. Поэтому там сохранились упоминания о царице, возможно, дипломатическая переписка — словом, документы, на основании которых эллинизированный египтянин Манефон написал свою «Историю Египта», где упомянул и о Хатшепсут.
** Наконец, религиозные принципы не позволили ему разгромить гробницу Хатшепсут. Так что её мумия в наши дни была идентифицирована.
** Наконец, религиозные принципы не позволили ему разгромить гробницу Хатшепсут. Так что её мумия в наши дни была идентифицирована.
*** Все это очень печально, но причем тут «историю пишут '''победители'''»? Хатшепсут не побеждали и не свергали.
* [[w:Битва при Кадеше|Результат битвы при Кадеше]] долгое время был известен из Египетских летописей, которые описывали бой, как великую победу Рамзеса Второго, [[Армия из одного человека|который чуть ли не в одиночку всех перебил]], но потом археологи нашли Хаттусу и узнали хеттскую версию событий, по которой египтяне победили хеттский авангард, но сдались, увидев основные силы. При этом смотря на положения перемирия и последующие действия сторон, становится понятно, что битва закончилась в ничью. Это была первая в истории битва, о которой нам известны версии обеих сторон и положения перемирия, которое в свою очередь является первым из известных мирных договоров.
* [[w:Битва при Кадеше|Результат битвы при Кадеше]] долгое время был известен из Египетских летописей, которые описывали бой, как великую победу Рамзеса Второго, [[Армия из одного человека|который чуть ли не в одиночку всех перебил]], но потом археологи нашли Хаттусу и узнали хеттскую версию событий, по которой египтяне победили хеттский авангард, но сдались, увидев основные силы. При этом смотря на положения перемирия и последующие действия сторон, становится понятно, что битва закончилась в ничью. Это была первая в истории битва, о которой нам известны версии обеих сторон и положения перемирия, которое в свою очередь является первым из известных мирных договоров.
** И кто здесь, в таком случае, победитель, пишущий историю? Египет, потому, что записи лучше сохранились?
* Документ «[[:w:Дар Константина|Дар Константина]]», в котором император Константин якобы передает свою корону папе римскому. Документ появился в VIII веке, а сочинение «[[w:О подложности Константинова дара|О подложности Константинова дара]]» только в XVI. С одной стороны — истина восторжествовала, ура, ура, ура. С другой стороны — заняло это почти тысячу лет. И все, кто хотел поиметь профит с подлога, его таки поимели.
* Документ «[[:w:Дар Константина|Дар Константина]]», в котором император Константин якобы передает свою корону папе римскому. Документ появился в VIII веке, а сочинение «[[w:О подложности Константинова дара|О подложности Константинова дара]]» только в XVI. С одной стороны — истина восторжествовала, ура, ура, ура. С другой стороны — заняло это почти тысячу лет. И все, кто хотел поиметь профит с подлога, его таки поимели.
** И кто здесь победитель, пишущий историю?
* История Ричарда Третьего! Эталон, хранить вечно.
* История Ричарда Третьего! Эталон, хранить вечно.
* Война в округе Линкольн — обе стороны конфликта имели звёздочки шерифов и их помощников, не признавая законность своих оппонентов. Более того, именно «парни» Эванса угоняли скот у Джона Танстелла нанявшего «регуляторов», а затем они убили и самого Танстелла. В итоге победили «парни» Эванса и «регуляторов» официально объявили «бандитами».
* Война в округе Линкольн — обе стороны конфликта имели звёздочки шерифов и их помощников, не признавая законность своих оппонентов. Более того, именно «парни» Эванса угоняли скот у Джона Танстелла нанявшего «регуляторов», а затем они убили и самого Танстелла. В итоге победили «парни» Эванса и «регуляторов» официально объявили «бандитами».
* Якобы вековечное противостояние православной России с католическим Западом (и, в частности, с поляками и литовцами). На минуточку: ВКЛ в своё время называлось «Великое княжество Литовское ''и Русское''», являлось [[Ниндзя-пират-зомби-робот|языческо-мусульманско-иудейско-православно-католическим]], имело государственным языком тогдашний западнорусский, и значительная часть дворянских родов уже [[цари, стрельцы и терема|Московской Руси]] (включая самый многочисленный — Голицыных) происходила от Гедимина и гордилась этим. Достаточно вспомнить монументальный новгородский памятник «Тысячелетие России», где в одном ряду со знаковыми фигурами из истории [[Российская империя|Российской империи]] стоят Ольгерд, Гедимин и Витовт.<ref>Зато, на минуточку, на памятнике ДВА изображения Ивана III и НИ ОДНОГО — Ивана IV Грозного: по некоторым предположениям, вторая фигура Ивана III изначально была фигурой Грозного, но последний, тогдашней пропагандой демонизированный до крайности, был убран с памятника по указанию «сверху».</ref> Но пропольские и пролитовские деятели и сторонники православно-католической унии (включая клан Борецких, Лжедмитрия и др.) проиграли в борьбе за власть и были демонизированы летописцами Московского княжества. В самих [[Круль, пся крев и краковяк|Польше]] и [[Янтарь и мызы#Lietuva|Литве]] вследствие добровольно-принудительного вхождения в состав Российской империи, а затем СССР/ОВД русофильство оказалось тоже не в почёте. В итоге историю вражды, местами изрядно преувеличенную, везде помнят хорошо, а историю тесных родственных и культурных связей знают только историки-специалисты. Особенно анекдотичен тот факт, что один из потомков Гедимина, Николай Сергеевич Трубецкой, уже в XX в. активно форсил идеи евразийства и примирения с большевизмом.
* Якобы вековечное противостояние православной России с католическим Западом (и, в частности, с поляками и литовцами). На минуточку: ВКЛ в своё время называлось «Великое княжество Литовское ''и Русское''», являлось [[Ниндзя-пират-зомби-робот|языческо-мусульманско-иудейско-православно-католическим]], имело государственным языком тогдашний западнорусский, и значительная часть дворянских родов уже [[цари, стрельцы и терема|Московской Руси]] (включая самый многочисленный — Голицыных) происходила от Гедимина и гордилась этим. Достаточно вспомнить монументальный новгородский памятник «Тысячелетие России», где в одном ряду со знаковыми фигурами из истории [[Российская империя|Российской империи]] стоят Ольгерд, Гедимин и Витовт.<ref>Зато, на минуточку, на памятнике ДВА изображения Ивана III и НИ ОДНОГО — Ивана IV Грозного: по некоторым предположениям, вторая фигура Ивана III изначально была фигурой Грозного, но последний, тогдашней пропагандой демонизированный до крайности, был убран с памятника по указанию «сверху».</ref> Но пропольские и пролитовские деятели и сторонники православно-католической унии (включая клан Борецких, Лжедмитрия и др.) проиграли в борьбе за власть и были демонизированы летописцами Московского княжества. В самих [[Круль, пся крев и краковяк|Польше]] и [[Янтарь и мызы#Lietuva|Литве]] вследствие добровольно-принудительного вхождения в состав Российской империи, а затем СССР/ОВД русофильство оказалось тоже не в почёте. В итоге историю вражды, местами изрядно преувеличенную, везде помнят хорошо, а историю тесных родственных и культурных связей знают только историки-специалисты. Особенно анекдотичен тот факт, что один из потомков Гедимина, Николай Сергеевич Трубецкой, уже в XX в. активно форсил идеи евразийства и примирения с большевизмом.
** С другой стороны, примерно с середины XVI века Великие князья литовские вели политику агрессивной полонизации и католизации, мало-помалу оставив всю полноту власти только у католической шляхты и полностью вытеснив русский язык из документооборота уже к началу XVII века, к середине XVII века в Речи Посполитой ни осталось ни одного православного, протестантского, языческого магнатского рода с родным русским или литовским языком. Поэтому попытки перетягивания реалий ВКЛ XIV века даже на XVI век уже являются ложью и манипуляцией. Огромная часть родов Гедиминовичей к концу XVII века уцелела только в Русском царстве, а большая часть Гедиминовичей Польши были либо самым мелким шляхетством, либо откровенными самозванцами; достоверных Гедиминовичей-сенаторов не было вовсе. Доходило до абсурда: были когда-то православные русские магнаты Вишневецкие, один из которых — Дмитрий — основал, по легендам, [[Казак|Запорожскую Сечь]] и остался в памяти [[Сало и горилка|украинского]] народа как казак Байда, защитник православия и простых людей Юго-Западной Руси. А потомок Дмитрия, Иеремия (Ярема) Вишневецкий, был уже фанатичным католиком и [[Смердяковщина|отличился звериной жестокостью при подавлении казацких восстаний]].
** С другой стороны, примерно с середины XVI века Великие князья литовские вели политику агрессивной полонизации и католизации, мало-помалу оставив всю полноту власти только у католической шляхты и полностью вытеснив русский язык из документооборота уже к началу XVII века, к середине XVII века в Речи Посполитой ни осталось ни одного православного, протестантского, языческого магнатского рода с родным русским или литовским языком. Поэтому попытки перетягивания реалий ВКЛ XIV века даже на XVI век уже являются ложью и манипуляцией. Огромная часть родов Гедиминовичей к концу XVII века уцелела только в Русском царстве, а большая часть Гедиминовичей Польши были либо самым мелким шляхетством, либо откровенными самозванцами; достоверных Гедиминовичей-сенаторов не было вовсе. Доходило до абсурда: были когда-то православные русские магнаты Вишневецкие, один из которых — Дмитрий — основал, по легендам, [[Казак|Запорожскую Сечь]] и остался в памяти [[Сало и горилка|украинского]] народа как казак Байда, защитник православия и простых людей Юго-Западной Руси. А потомок Дмитрия, Иеремия (Ярема) Вишневецкий, был уже фанатичным католиком и [[Смердяковщина|отличился звериной жестокостью при подавлении казацких восстаний]].
** Вообще, нет ни одной войны, кроме Крымской, в которой Россия или СССР воевал бы однозначно против союза европейских держав (и даже Крымская началась как русско-турецкая: великие державы просто бросились на выручку потенциальной колонии, чтобы урвать от неё отступные). И даже этим она не сильно отличается от той же Франции (Война Аугсбургской лиги тоже велась одной Францией против всех и сразу) или Священной Римской империи (в ходе Тридцатилетней войны Габсбургов обложили со всех сторон). Большая часть воин были против крымских татар, Турции или Ирана, именно там были основные укреплённые линии и именно в ту сторону государство и расширилось. Все войны на западной границе от Ивана Грозного до ввода войск в Чехословакию — это участие в различных коалициях.
** Вообще, нет ни одной войны, кроме Крымской, в которой Россия или СССР воевал бы однозначно против союза европейских держав (и даже Крымская началась как русско-турецкая: великие державы просто бросились на выручку потенциальной колонии, чтобы урвать от неё отступные). И даже этим она не сильно отличается от той же Франции (Война Аугсбургской лиги тоже велась одной Францией против всех и сразу) или Священной Римской империи (в ходе Тридцатилетней войны Габсбургов обложили со всех сторон). Большая часть воин были против крымских татар, Турции или Ирана, именно там были основные укреплённые линии и именно в ту сторону государство и расширилось. Все войны на западной границе от Ивана Грозного до ввода войск в Чехословакию — это участие в различных коалициях.
*** А войны времён Смуты?
*** А войны времён Смуты?
*** Формально война 1812 года была войной против коалиции, состоявшей из Французской империи, Австрийской империи и Пруссии. Хотя конечно Австрия и Пруссия не очень активно выполняли свои союзнические обязательства по отношению к Бони.  
*** Формально война 1812 года была войной против коалиции, состоявшей из Французской империи, Австрийской империи и Пруссии. Хотя конечно Австрия и Пруссия не очень активно выполняли свои союзнические обязательства по отношению к Бони.
**** Ну да, и в 1941 воевали против одной только и исключительно Германии. А что поляков, французов и австрийцев только в плен попало больше, чем официальных союзников Германии, то совершенно ничего не значит!
** Говорить о враждебности Европы (хронически расколотой) к «славянско-православному» Востоку ещё более нелепо, потому что центром православия исторически была греческая Византия, а славянские Польша, Чехия, Словакия, Словения и Хорватия — католические, а Босния — вообще мусульманская (исторически было христианство, зажатое между востоком и западом).
** Говорить о враждебности Европы (хронически расколотой) к «славянско-православному» Востоку ещё более нелепо, потому что центром православия исторически была греческая Византия, а славянские Польша, Чехия, Словакия, Словения и Хорватия — католические, а Босния — вообще мусульманская (исторически было христианство, зажатое между востоком и западом).
** Не менее, впрочем, антинаучно выставлять Россию скопищем голодных варваров, готовых, чуть не заметят занесенной над из головами большой дубины, напасть на мирную процветающую Европу из желания пожрать )
*** А вообще, все это очень интересно, но только кто здесь победитель, навязывающий свою версию событий? Россия победила никогда не воевавшую с ней Европу и теперь сочиняет про то, что Европа была к ней всегда враждебна? ))


== Примечания ==
== Примечания ==

Пожалуйста, учтите, что любой ваш вклад в проект «Posmotreli» может быть отредактирован или удалён другими участниками. Если вы не хотите, чтобы кто-либо изменял ваши тексты, не помещайте их сюда.
Вы также подтверждаете, что являетесь автором вносимых дополнений, или скопировали их из источника, допускающего свободное распространение и изменение своего содержимого (см. Posmotreli:Авторские права). НЕ РАЗМЕЩАЙТЕ БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ ОХРАНЯЕМЫЕ АВТОРСКИМ ПРАВОМ МАТЕРИАЛЫ!