Редактирование: Обсуждение:Враждующие фэндомы

== И снова здарова старая тема ==
Помнится, на старой посмотрелке была тема, посвященная боданию ЗВ и Вахи. Вахафанбои там несли такую лютую, неграмотную дичь, что просто уши вяли. Потом пришел я, ответил развернуто. И они разом дернули ручку смыва и слились с позором. Ни один, кроме идота, не ответил даже спустя полгода, тупо игнорили. Жаль, что мой пост не сохранился, впрочем, по интернету еще можно найти его отдельные куски.
Теперь по сабжу. Отвечаю по пунктам.
{{Q|Нихилус и Вишиэйт были до империи, к тому же ситхи дают волю эмоциям. А эмоции подпитывают четвёрку. То есть, эти двое питали бы Варп как никто другой, и один чёрт знает, кто бы там победил}}
Ну и какая разница, что Нихилус и Вишейт были до Империи? Какое это имеет значение в контексте обсуждаемого вопроса? У них нет души, основанной на варпе, а значит, они никого ничем подпитать не смогут. Им там скорее всего, вообще никто ничего сделать не сможет.
{{Q|И где были эти триллионы, когда надо было уничтожить флот повстанцев в шестом эпизоде? Как ребелы там умудрились выиграть? Снова вопрос циферок, которые в текстах могут быть одни, а в каноне другие}}
Мои цифры — как раз канон РВ. Где были триллионы солдат? Сидели по казармам в гарнизонах. Почему их не было на Эндоре? Потому что они там были не нужны. Почему имперцы проиграли? Потому что лишились разом Императора, Вейдера, трех гранд-адмиралов, Звезды Смерти и командирского флагмана. [[Обезглавленная армия|Проще говоря, остались без командования]]. Любая армия при таком раскладе сольет кому угодно. Ну и еше потому что кое-кто торопился сыграть в престолы и отдал приказ отступить, хотя даже с имеющимися силами мог бы легко раскатать повстанцев в блин. Эвоки победили, потому напали неожиданно, их было дохера, они лучше знали местность, наконец их тупо недооценили. Но все это фигня, потому, что по замыслу режиссера они '''должны''' были победить. Неправдоподобие этой «победы» не высмеял только совсем ленивый. Если бы на месте штурмовиков был космодесант, хоть роты терминаторов, они бы слили точно так же. Ибо авторский произвол еще никто не отменял.
{{Q|А у Империума всё делают сервиторы.}}
Сервиторы не «делают все», иначе бы Империум не нуждался в огромных командах своих кораблей. Сервиторы ни в коем разе не могут считаться заменой дроидам, это даже в Империуме все понимали. Но сознательно шли на отказ от ИИ.
{{Q|Про выучку, подготовку и дезертиров - имперские штурмовики на Эндоре, которых сам Палпатин назвал элитными войсками, огребли от эвоков.}}
Поражение штурмовиков никак не связано с их выучкой, подготовкой и дисциплиной. Причины см. выше.
Претензии к штурмовикам выдают в вас, анон, типичного фанбоя. Дайте угадаю — судите о сабже исключительно по фильмам? Не надо так. Прежде чем выдвигать претензии, потрудитесь открыть хотя бы один рассказ, где описана боевая работа штурмового корпуса. Об атласах или справочниках я вообще не говорю. [[Участник:0ncnjqybr|0ncnjqybr]] ([[Обсуждение участника:0ncnjqybr|обсуждение]]) 14:38, 15 декабря 2022 (MSK)
* Охренеть, на википроекте наезжают за попытки поправить статью в более нейтральном ключе --[[Служебная:Вклад/2001:861:5C00:D230:C099:994E:707C:D62A|2001:861:5C00:D230:C099:994E:707C:D62A]] 18:37, 15 декабря 2022 (MSK)
** В каком месте ответ 0-чана Вы считаете наездом? Просто укажите фразу, что вас смутила, а то я с работы и нифига не понимаю --[[Участник:ЗаяцВолк|ЗаяцВолк]] ([[Обсуждение участника:ЗаяцВолк|обсуждение]]) 18:55, 15 декабря 2022 (MSK)
*** Последний абзац. --[[Служебная:Вклад/2001:861:5C00:D230:C099:994E:707C:D62A|2001:861:5C00:D230:C099:994E:707C:D62A]] 20:01, 15 декабря 2022 (MSK)
**** Фанбой, судя по контексту в данном случае, преданный фанат франшизы. Проблем с этим словом не вижу. Далее, предположения 0ncnjqybr касательно ваших познаний в матчасти ЗВ и Вахи Вы можете самостоятельно прояснить с ним. До наезда, ИМХО, это не дотягивает. --[[Участник:ЗаяцВолк|ЗаяцВолк]] ([[Обсуждение участника:ЗаяцВолк|обсуждение]]) 20:22, 15 декабря 2022 (MSK)
* Товарищ Отстойник, для начала скрутите свои регуляторы толстоты, жирноты и зелёности процентов так до двадцати от текущих значений, благодарю. Если вы не можете перешагнуть через себя и сделать над собой усилие, чтобы начать знакомиться с миром Вархаммера, то и не надо — никто не заставляет. Но в таком случае, пожалуйста, воздержитесь от критики всего сеттинга целиком, а ведите разговор только о конкретных примерах. Читающих этот поста вахофагов тоже касается — говорите о конкретных примерах из другой франшизы или потрудитесь ознакомиться с ней более масштабно. Теперь пошли по отдельным пунктам.
** '''''«У них нет души, основанной на варпе, а значит, они никого ничем подпитать не смогут.»''''' В метафизике Вархаммера Варп — явление порядка эдак третьего, если не четвёртого. Первична органика — её отражения сформировали Эмпирей, который затем длительно насыщался энтропией (то бишь Хаосом), что повысило его чувствительность к воздействиям и сделало его восприимчивым к эмоциям (почти) разумных живых существ (а уже они превратили его в нечто искажённое, то есть в Варп). Ситуации, когда существо получает душу от Варпа, единичны — во всех остальных случаях направление связи причины со следствием обратное: душа — причина, Варп — следствие. Не отсвечивают в Эмпирее неорганические соединения и органика со специальными противоотсвечивательными добавками — именно для производства таких добавок самим организмом нужен ген Кулексус. Так что или ройте книги в поисках химических составов обоих сеттингов, или не смешивайте их.
** '''''«Проще говоря, остались без командования. Любая армия при таком раскладе сольет кому угодно.»''''' Цепочка командования на что придумана? Выбыл старший офицер — его заменил следующий по старшинству. Не осталось офицеров вообще — пошли самовыдвиженцы из рядовых. Население Империи в гробу видало закидоны Пал Палыча, потому и вздохнуло с облегчением, когда его не стало.
** '''''«Сервиторы не „делают все“, иначе бы Империум не нуждался в огромных командах своих кораблей.»''''' Тобиус Максилла прекрасно обходился командой из сервиторов — а астропаты и навигаторы у него были аугментированы настолько, что фактически оказывались деталями корабля (и по кораблю не ходили ввиду неспособности ходить вообще), хотя по понятным причинам лоботомии подвергнуты не были, а потому сервиторами формально не являлись.
** '''''«Сервиторы ни в коем разе не могут считаться заменой дроидам, это даже в Империуме все понимали.»''''' Сервиторы производятся из людей, потому дроидам ни заменой, ни аналогом не являются. Ваховский эквивалент ЗВшных дроидов — это автоматоны, которые применяются для своих задач.
** '''''«Но сознательно шли на отказ от ИИ.»''''' Империум не отказывался от искусственного интеллекта (правда местами отказывался от естественного, но это уже другой вопрос). Император запретил использование мыслящих машин без органических компонентов в управляющем устройстве, потому как неорганика не отсвечивает в Имматериуме, а значит читать «мысли» таких машин даже очень сильному псайкеру нелегко. Внутренности «мозгов» Инкарнадина описаны довольно детально — живой плоти в нём нет вообще ни грамма, но ЦПУ у него на базе органических полимеров, а значит ничего не нарушено. Машина Кабан формально тоже соответствовала правилам, но обладала личностью, из-за чего другим техножрецам удалось шантажировать её создателя и сподвигнуть его на конфликт с его собственным творением. СШК, за котрыми охотятся АдМех, создавались разумными СШК-машинами, сравнимыми с Разумами из Culture Series — а эти машины для АдМехов священны (несмотря на отсутствие в них органики).
** В общем, если не знакомы с сеттингом, то хотя бы воздержитесь от хвастовства своим незнанием. [[Участник:Zeimar|Zeimar]] ([[Обсуждение участника:Zeimar|обсуждение]]) 08:54, 16 декабря 2022 (MSK)
*** Давайте, во-первых, вы для начала скрутите '''свое''' ЧСВ, которое у вас по неизвестсным мне причинам зашкаливает, до вменяемых значений, ок? И перестанете оскорблять незнакомых людей, которые вас до того никак не задевали, колкостями про галоперидол, поедание кактусов и т. д. Во-вторых, уясните себе раз и навсегда — я вам никакой не «отстойник». Мой ник 0ncnjqybr, и он вообще даже не мой, я его взял по давнему ИноСМИшному приколу, потом привык. Лично от вас отстойник в контексте спора звучит как прямое оскорбление, и потому я запрещаю вам называть меня так. Если вы продолжите это делать, я выйду из дискуссии и кину вас в вечный игнор. Это ясно? Теперь по сабжу.
::: {{Q|Так что или ройте книги в поисках химических составов обоих сеттингов, или не смешивайте их.}}
::: Вы прекрасно поняли, что я хотел сказать, но предпочли увести разговор куда-то в метафизику. Суть в том, что ситхи, будучи родом из совсем другой вселенной, с варпом не связаны никак. И штучки, которые шутки ради проделывают варп-боги, с ними не прокатят. Вот и все.
::: {{Q|Цепочка командования на что придумана?}}
::: Я в курсе, что такое цепочка командования… и в каком-нибудь идеальном мире Зеймара она, может и работает как должно. Увы и ах, даже в реальном мире, если вы это не знали, гибель или недееспособность полководца частенько приводили к гибели всей армии. Что уж говорить о ЗВ, где это превратилось в фишку серии.
::: {{Q|Выбыл старший офицер — его заменил следующий по старшинству. Не осталось офицеров вообще — пошли самовыдвиженцы из рядовых.}}
::: А он и заменил, гы. Вы вообще не читаете что я пишу? Он пошел, он самовыдвинулся, взял флот под командование и сдернул с орбиты. Вместе с еще двумя гранд-адмиралами, которые убежали играть в престолы. Объяснения этому поступку были даны еще Заном, курите источники. Впрочем, на орбите оставался еше один гранд-адмирал. Но к тому времени, как он добрался до своего корабля (его завалило обломками), весь флот уже ушел и он остался один. Я, кстати, специально ничего о нем не сказал. Простенькая проверка на нубиков, не шарящих в лоре. Которую вы, друг мой высокомерный, провалили полностью.
::: {{Q|Население Империи в гробу видало закидоны Пал Палыча, потому и вздохнуло с облегчением, когда его не стало.}}
::: Хорош заливать. Подавляющее большинство миров сохранило верность имперскому режиму даже после первой гибели Палпатина. КОСНОП и Убикторат не зря ели свой хлеб. Вы опять расписались в незнании лора.
::: {{Q|Тобиус Максилла прекрасно обходился командой из сервиторов}}
::: И как этот частный случай опровергает мои слова? Никак. Или те же макропушки в линкорах теперь перезаряжают сервиторы? Счас, буээ. И вообще, поосторожней со ссылками на книжное БЛядство. Там полный хаос и разнобой, один пишет одно, другой — совершенно поотивопололжное, третий — вообще все ставит ног на голову. И в результате имеем дивную картину, как целая свора бейнблейдов не может оцарапать щиты средненького титанчика, а в другом месте титан падает от подорванной взрывчатки. Опирайтесь на бэк, а не на БЛядство. Это в полной мере касается и ваших рассуждений о природе варпа.
::: {{Q|Сервиторы производятся из людей, потому дроидам ни заменой, ни аналогом не являются}}
::: Адресуйте это анону.
::: {{Q|Ваховский эквивалент ЗВшных дроидов — это автоматоны}}
::: Нет, '''не''' эквивалент. Возможно, я невнимательно ковырял бэк, но автоматонов-наемных убийц, автоматонов-диверсантов, автоматонов-капитанов кораблей, автоматонов-пилотов, автоматонов-репликантов живых людей я даже в БЛядстве нигде не встречал. Не говоря уже о том, что они тупее самых тупых ЗВшных дроидов и на полноценный ИИ не претендуют никак.
::: {{Q|Империум не отказывался от искусственного интеллекта}}
::: Империум отказался от ИИ. Все остальное демагогия и ересь. Гоны авторов книг и персональные заскоки адмехов в понимании природы ИИ погоды не делают вообще.
::: {{Q|пожалуйста, воздержитесь от критики всего сеттинга целиком}}
::: Замечу, что я нигде не говнил сеттинг в целом, ибо сам являюсь вахаебом со стажем, пусть и не очень активным и не так много знающим, чтобы сойти за задрота. Вот '''фандом''' Вахи (не путать с нормальными олдами), как и толчков я терпеть не могу, что есть то есть. Такой концентрации тупых и недалеких школьников на квадратный сантиметр я не видел нигде, даже на ЗВшном ублюдочном либерастном JC. ЗВ и Ваху я, между тем, критикую одинаково.
::: {{Q|В общем, если не знакомы с сеттингом, то хотя бы воздержитесь от хвастовства своим незнанием.}}
::: Не уверен, превосходите ли вы меня в знании бэка (судя по всему, вы типичный начетчик), но в апломбе и ЧСВ — несомненно. Проще надо быть, проще. И люди к вам потянутся. Не спешите говнить оппонента только потому что вы несогласны. Всем мир. С уважением [[Участник:0ncnjqybr|0ncnjqybr]] ([[Обсуждение участника:0ncnjqybr|обсуждение]]) 15:34, 17 декабря 2022 (MSK)
**** Не добавлял обсуждение в список наблюдения, потому не сразу увидел ответ.
:::: {{Q|Давайте, во-первых, вы для начала скрутите '''свое''' ЧСВ, которое у вас по неизвестсным мне причинам зашкаливает, до вменяемых значений, ок?}}
:::: Однажды обязательно попробую, {{spoiler|но не в этот раз}}. А причины зашкаливания я ни от кого не скрываю — {{spoiler|просто я вижу перед собой обыкновенного тролля, делающего обыкновенный вброс, причём даже по меркам '''/b/''' делающего это на троечку с минусом}}.
:::: {{Q|Во-вторых, уясните себе раз и навсегда — я вам никакой не «отстойник». Мой ник 0ncnjqybr, и он вообще даже не мой, я его взял по давнему ИноСМИшному приколу, потом привык.}}
:::: Ник вам не я придумывал — я его всего лишь прочитал (надеюсь, не надо пояснять, что для этого достаточно всего лишь посмотреть на стандартную клавиатуру QWERTY — клавиатуры Дворака существенно менее распространены). Что ник мог быть взят случайно, то вполне допускаю (хотя объёмы хлещущего из монитора жира как бы намекают на обратное, но да ладно).
* Чел не знал что означает его ник на QWERTYанском, очаровательно.) Нет, я понимаю что не все в курсе этой темы, но вот так просто взять и [[это ж надо было додуматься!|позаимствовать никнейм, не зная его значения...]] Мне напомнило старый анекдот, когда "[[мафия|браток]]" припёрся к кольщику крутые иероглифы себе набить, а тот то ли побоялся спорить, то ли [[на тебе!|зуб имел]], в общем иероглифы по итогу [[крутой гей|несколько нехорошо расшифровывались]]...) Опасное это занятие в общем...--[[Участник:Ящер Отшельник|Ящер Отшельник]] ([[Обсуждение участника:Ящер Отшельник|обсуждение]]) 01:45, 26 января 2024 (MSK)
:::: {{Q|Лично от вас отстойник в контексте спора звучит как прямое оскорбление, и потому я запрещаю вам называть меня так.}}
:::: [[neolurk:Правила интернетов|Ещё раз повторюсь, что я всего лишь прочитал ваш ник — вы сами так назвались.]]
:::: {{Q|Если вы продолжите это делать, я выйду из дискуссии и кину вас в вечный игнор. Это ясно?}}
:::: А кто же тогда вашу [[тролль]]скую натуру ''«кормить»'' будет? У нас так много посмотрельцев, охотно готовых участвовать в заведомо бессмысленных дискуссиях?
:::: {{Q|Вы прекрасно поняли, что я хотел сказать, но предпочли увести разговор куда-то в метафизику.}}
:::: Вопросы из разряда ''«что и при каких условиях как подействует на персонажа»'' — это и есть та самая [[метафизика]] [[сеттинг]]а, то есть вопрос не уводился в сторону метафизики, а изначально лежал в её плоскости. Это как раз попытка вывести вопрос из плоскости метафизики — уход в сторону от вопроса. {{spoiler|Напоминаю, что мы сейчас не на дваче, где за виляния филейными частями начисляют дополнительные очки стиля.}}
:::: {{Q|Суть в том, что ситхи, будучи родом из совсем другой вселенной, с варпом не связаны никак. И штучки, которые шутки ради проделывают варп-боги, с ними не прокатят.}}
:::: Стандартные шаблонные болтеры космодесанта тоже с Варпом никак не связаны, хотя и производятся во вселенной Молота Войны — тем не менее разбирать и собирать их телекинезом библиариям это не мешает (и скорее даже помогает, потому как повышает предсказуемость результата). Джедаи и ситхи точно так же телекинезом разбирали и собирали свои световые шашки.
:::: {{Q|Увы и ах, даже в реальном мире, если вы это не знали, гибель или недееспособность полководца частенько приводили к гибели всей армии.}}
:::: Приводило в тех случаях, когда вся стратегия держалась на волевых решениях одного единственного полководца — особенно когда на нём же держалась заодно и политическая сторона вопроса.
:::: {{Q|Он пошел, он самовыдвинулся, взял флот под командование и сдернул с орбиты. Вместе с еще двумя гранд-адмиралами, которые убежали играть в престолы.}}
:::: Это и есть ''«в гробу видали закидоны Пал Палыча»'' — все высокопоставленные разбежались, и каждый стал пытаться воплотить в жизнь своё видение Империи, которая для Пал Палыча была вообще игрушкой и разменной монетой (причём последнее роднит его с ваховским Импи).
:::: {{Q|Подавляющее большинство миров сохранило верность имперскому режиму даже после первой гибели Палпатина.}}
:::: Империя появилась из Республики [[Перестройка|без революционных действий]] прямо в кадре на экране: смена режима была формальной, а фактически государство осталось то же самое — это как раз повстанцы пытались устроить революцию и построить новую республику под видом <s>разврата</s> возврата старого строя, который сам (пусть и с подачи Пал Палыча) превратился в Империю.
:::: {{Q|Вы опять расписались в незнании лора.}}
:::: Нежелание выворачивать лор наизнанку не равно его незнанию.
:::: {{Q|Или те же макропушки в линкорах теперь перезаряжают сервиторы?}}
:::: У механикумов в основном сервиторы, в которых механикумы недостатка не испытывают. У тех механикумов, что на короткой ноге с Верховными Лордами и Генерал-Фабрикатором, могут и циклопические автоматоны использоваться. У каперов в зависимости от влиятельности и наглости отдельного капера — у сумевших урвать какое-нибудь археотековое корыто могут и нормальные досылатели стоять, впрочем там в качестве орудий скорее всего не макра, а что-нибудь более высокотехнологичное. У постоянно тесно взаимодействующего с Муниторумом Имперского Флота обычные живые экипажи из обычных живых людей, потому как при всей дрючке на тему порядков экипажи Муниторум Флоту поставляет исправно, а посему набрать сотню-другую (а то и тысячу-другую) дополнительных заряжающих Имперскому Флоту гораздо проще, нежели клянчить у Механикумов продвинутые автоматы заряжания и системы управления огнём. По существу Имперский Флот летает на циклопических [[Теперь в космосе!|космических]] [[гантрак]]ах или [[ганшип]]ах, полученных путём навешивания типовых орудий для типовых линий укреплений (временами прямо с кусками оных линий укреплений) на циклопические грузовые баржи. Новапушки стоят далеко не везде, да не везде они и нужны — часто корабли выступают орбитальными бомбардировщиками, которым в большей степени важна бомбовая нагрузка, нежели пушечное вооружение.
:::: {{Q|И вообще, поосторожней со ссылками на книжное БЛядство. Там полный хаос и разнобой, один пишет одно, другой — совершенно поотивопололжное, третий — вообще все ставит ног на голову.}}
:::: Бэк — не бэк? Ясно-понятно… {{spoiler|Я даже не могу сказать, что я этого не ждал.}} Кстати противоречий там не так уж много — просто для того, чтобы об этом узнать, надо хотя бы немножечко ознакомиться с лором.
:::: {{Q|И в результате имеем дивную картину, как целая свора бейнблейдов не может оцарапать щиты средненького титанчика, а в другом месте титан падает от подорванной взрывчатки.}}
:::: Титаны прикрыты пустотным щитами, способными вобрать очень немало урона, но если умудриться доставить заряд за щит и там поразить критический узел, машина вполне может выйти из строя. Если щит перегружен или неисправен, эффективная живучесть титана снижается в разы, потому титаны в основном гоняют против крупных целей, для противостояния которым они больше подходят.
:::: {{Q|Опирайтесь на бэк, а не на БЛядство.}}
:::: Команда Чёрной Библиотеки как раз бэк и пишет. Что прикидывающийся [[Ироничный фэндом|ироничным фэндомом]] [[Прославлен хейтдомом|хейтдом вахи]] от Чёрной Библиотеки зарабатывает расстройства пищеварения всех цветов и размеров, то проблема самих хейтеров — спецом для них существует TTS-канон, где ваха именно такая, какой они хотят её видеть (презрительное отношение GW к TTS ни для кого секретом не является, равно как и тёплое отношение GW к BL).
:::: {{Q|Это в полной мере касается и ваших рассуждений о природе варпа.}}
:::: В книгах мехнизмы работы Варпа не только подробно расписаны, но и нередко выступают опорой для сюжета. Исполнение демагогического пируэта ''«уход в отрицание»'' не засчитано.
:::: {{Q|Возможно, я невнимательно ковырял бэк, но автоматонов-наемных убийц, автоматонов-диверсантов, автоматонов-капитанов кораблей, автоматонов-пилотов, автоматонов-репликантов живых людей я даже в БЛядстве нигде не встречал.}}
:::: Лукас (который в русскоязычном переводе стал Лукой) Хром автоматонов-ассасинов и автоматонов-телохранителей вполне себе собирал, правда Хром среди своих считался выдающимся виртуозом по части автоматоностроения, так что его творения в среднем стояли на голову выше других автоматонов. Машина Кабан (которую Хром не построил, а спёр) стояла ещё на голову выше того — без малого автоматон-философ.
:::: {{Q|Не говоря уже о том, что они тупее самых тупых ЗВшных дроидов и на полноценный ИИ не претендуют никак.}}
:::: ''«Самых тупых»'' Механикумы называли ''«роботами»'' — слово ''«автоматон»'' использовалось для описания более ''изящных'' конструкций: авторы намеренно прикололись, потому как сейчас автоматонами называют старинных механических кукол, а роботами называют относительно продвинутые программируемые машины (нередко с обратной связью).
:::: {{Q|Империум отказался от ИИ. Все остальное демагогия и ересь.}}
:::: Об этом говорят имперские агитки, степень правдивости которых никто из их авторов не скрывает — Император наложил запрет на содержимое вполне конкретного хранилища со вполне конкретными целями. При этом на блоке управления каждого Лэндрейдера стоит по мельтабомбе, чтобы тот не бузил — руки у Механикумов не из того места растут, чтобы переписать автопилот медэвака на автопилот ударной машины (вернее у некоторых-то как раз из того, но боятся рисковать сделать ещё хуже).
:::: {{Q|Гоны авторов книг и персональные заскоки адмехов в понимании природы ИИ погоды не делают вообще.}}
:::: Снова бэк — не бэк, и лор — не лор? Если выкинуть из сеттинга весь его контент, рассматривать будет нечего, потому что выброшен окажется весь сеттинг. Видов ИИ в вахе существует много разных.
:::: {{Q|Вот '''фандом''' Вахи (не путать с нормальными олдами), как и толчков я терпеть не могу, что есть то есть. Такой концентрации тупых и недалеких школьников на квадратный сантиметр я не видел нигде, даже на ЗВшном ублюдочном либерастном JC.}}
:::: [[Помидор в зеркале]].
:::: {{Q|Не спешите говнить оппонента только потому что вы несогласны.}}
:::: [[Лицемерие — это смешно]].
:::: За сим удачи!
:::: [[Участник:Zeimar|Zeimar]] ([[Обсуждение участника:Zeimar|обсуждение]]) 12:21, 7 января 2023 (MSK)
::::: Кажется у нас самовыдвинулся «завкаф» по Вахе :-) Кстати, а насчет мельта-бомб на блоках ИИ и медэвака — разве изначально это не комбайн вообще? [[Участник:Fox|Fox]] ([[Обсуждение участника:Fox|обсуждение]]) 14:28, 7 января 2023 (MSK)
****** Про мельтабомбы было в сопроводительных материалах кодексов. Чем именно ''«лэндак»'' был изначально, когда его СШК была только составлена, остаётся загадкой, потому как концепция СШК изначально подразумевает модульность для возможности перекомпоновки (просто у Механикумов с попытками эту самую модульность эксплуатировать раз на раз не приходится), но в ранних версиях писали именно про медэвак, а позже не пытались это отрицать. Вообще транспортные средства Империума с ''«лэнд»'' в начале названия в основном относятся к открытиям археолога Аркхана Лэнда, который их СШК буквально откопал в подземных лабиринтах на Марсе (это мы понимаем, что названы они в честь Лэнд Ровера, к которому у жителей Туманного Альбиона отношение приблизительно настолько же тёплое, как у жителей СНГ к ''«козлику»'', ''«буханке»'' и ''«шишиге»'', но внутри сеттинга название обосновано по-своему) — а откопал он как минимум три машины: гусеничный «рэйдер» с большим <s>сараем</s> ''салоном'', «спидер» на антигравах и простенький гусеничный «краулер» без особых изысков (даже внешне представляющий из себя обычный привычный глазу классический гусеничный трактор) — все три были названы в честь Лэнда. «Лэндрэйдер» очень оценил космодесант, потому как в него влезает много десанта, причём в том числе в очень тяжёлой броне. «Лэндспидер» ограниченно прижился у космодесанта в качестве быстроходной разведывательной машины, правда позже на увеличенные антигравы той же системы удалось поставить кузов от «Носорога», но это уже во времена примарисов. А «лэндкраулер» прижился в Империуме практически повсюду, причём в первую очередь именно в качестве многоцелевого трактора. [[Участник:Zeimar|Zeimar]] ([[Обсуждение участника:Zeimar|обсуждение]]) 17:06, 7 января 2023 (MSK)
* И, кстати о «птичках» — вот [https://nuclearsecrecy.com/nukemap/| урон от атомной бомбы на 100 мегатонн] — один взрыв накрывает почти всю Северную Ирландию. У вас там значится 200 гигатонн, то есть, в 2 тысячи раз больше, и с двухсекундной перезарядкой. Ещё раз, зачем при таком оружии Звезда Смерти? --[[Служебная:Вклад/2001:861:5C00:D230:65CE:1B31:2093:68D8|2001:861:5C00:D230:65CE:1B31:2093:68D8]] 12:37, 16 декабря 2022 (MSK)
** Это-то как раз вопросов не вызывает. Мало ли из какого [[Адамантиум|непробиваниума]] там броню делают — может у них там в какой-то момент целиком из кортозиса линкоры кто-то строить собирался (хотя, насколько помню, такого вроде не было — вроде только на носимую броню для спецуры и особую серию дройдов пускали, но мало ли). Мощность пушек, да ещё и в [[Героецентричный сеттинг|героецентричном сеттинге]], может содержать [[Педаль в пол|абсолютно произвольное]] количество [[Лишние нолики|лишних ноликов]], потому что применительно к сюжету она просто ''«большая»'', и всё — это в [[Мироцентричный сеттинг|мироцентричных сеттингах]] числа важны для сюжета. Плюс у них там [[Силовое поле|силовые поля]] в ходу — могли ради попытки перегрузить генераторы этих полей мощность задирать. А могли просто делать потому, что могли, без лишних объяснений — [[Авторский произвол|сеттинг такой]]. Что они этими пушками по всем понятиям могли учинять [[экстерминатус]] без лишних изысков, так там у некоторых планет свои системы противокосмической обороны вроде как есть. К тому же [[звезда смерти]] — оружие в первую очередь [[Тактика тотального ваншота|психологическое]], плюс (относительно) мобильная (или не очень) база, а не просто боевой корабль. [[Участник:Zeimar|Zeimar]] ([[Обсуждение участника:Zeimar|обсуждение]]) 14:56, 16 декабря 2022 (MSK)
** Я согласен с тем, что цифры абсурдные. В фандоме давненько сделали их пересчет в сторону адекватности, учитывая, что один ИЗР на экстерминатус планеты тратит в среднем около суток. Получилось примерно 250—300 килотонн при тех же 2-3 секундах на залп. Это более реально, но, во-первых, даже при тпком раскладе турболазеры все равно в сотни раз превосходят макры, а во-вторых, это так и не стало каноном. Тапкин правильно болтал о запугивании. До постройки ЗС привести к покорности бунтующую планету можно было только двумя вариантами: либо долго и нудно ковырять шит торпедной сферой, либо высаживать десант. Который имел все шансы увязнуть в окопной войне. [[Участник:0ncnjqybr|0ncnjqybr]] ([[Обсуждение участника:0ncnjqybr|обсуждение]]) 15:34, 17 декабря 2022 (MSK)
** Моя [[шутки ради|шуточная]] версия-на Звезде банально [[коррупция|пилили государственный бюджет]]. [[Участник:XoNiX|XoNiX]] ([[Обсуждение участника:XoNiX|обсуждение]]) 20:40, 16 декабря 2022 (MSK)

* Вставлю свои три копейки: ЗВ и ВХ невозможно сравнить тупо потому, что ВХ — это эпическая космоопера а ЗВ — фентези. В худшем смысле этого слова. То есть технологии ВХ плюс-минус, но укладываются в наши представления о «технологиях будущего». И даже научно-технический застой там более-менее внятно объяснен. Тут тебе и упадок после ТЭТ, и деградация адмехов. При этом, мы можем, с грехом пополам сопоставлять юниты, понимать как и чем они стреляют и так далее. Даже магия в ВХ, плюс-минус внятная. Ясно как это работает, почему и при каких условиях. В ЗВ — все совсем не так: застой в десятки тысяч лет, при вроде как работающей науке и экономики. Почему? А потому, что авторам так захотелось. Никакого вменяемого обоснования нету. Сила? Вообще не лимитирована и не объяснена. То ли какие-то мидихлориане, то ли еще что-то. То «самый могучий Анакин», то Старкиллер который звездные разрушители швыряет. Штурмовики то страшные бойцы в отличной броне, то наоборот — дохляки в бумажном говне. И это реально по желанию правой ноги. Бои в ВХ — происходят на довольно значительной дистанции, даже с учетом использования кинетических орудий — до тысяч километров, если на лэнсах и до сотен — если на кинетике. Причем корабельные команды еще и на абордажи ходят. ЗВ — маневрируют на расстоянии вытянутой руки друг от друга. Ну и такого рода сравнений — полным полно. В итоге, ВХ попросту… РЕАЛИСТИЧНЕЕ (внезапно, да?). [[Участник:Fox|Fox]] ([[Обсуждение участника:Fox|обсуждение]]) 18:09, 16 декабря 2022 (MSK)
** А я и не утверждал, что ЗВ логичнее Вархаммера. Обе вселенные крайне нелогичны, и отрицать это глупо. Пробелы в логике и общую нелепость технологического развития ЗВ мы с Ониксом подробно разобрали в статье [[Анахронизм]] и [[Не в ладах с оружием]]. Ибо ЗВшники, по личным наблюдениям, намного более здраво и критично относятся к вселенной, чем вахафаги (фанбои Довика я имею в виду). Которые все глупости и нестыковки объясняют паф0сом и правилом крутости. Что отлично видно по статьям в нашей вики. И да, в ЗВ нет застоя, там скорее неровное развитие. В годы мира технологии развиваются очень медленно, зато в войну скачут вперед как бешеный таунтаун. Вообще, все что касается армии и особенно флота, в ЗВ проработано гораздо, ГОРАЗДО лучше и реалистичнее, чем в Вахе. Настолько, что фаны, шарящие в военном деле, составляют по имперскому флоту самые настоящие аналитические отчеты, оформленные по всем правилам. Насчет Силы да, она малообъяснима, ну так джедаи сами признаются, что они мало что в ней понимают. Ибо у джедиков в ходу тот же принцип, что и в Империуме — от многих знаний многие печали. И действительно — тот, кто слишком далеко углублялся в изучение силы, частенько падал на темную сторону. Мидихлорианы тоже нужны, ибо они отлично объясняют разнобой в способностях. Один еле-еле отражает выстрелы бластеров, другой уничтожает целые планеты, третий едва ли прыгнет выше головы, четвертый спокойно летает и телепортируется, пятый с трудом пудрит мозги бомжам из подворотни, шестой без проблем берет пол контроль целые флоты. И так далее. Чтобы объяснить такой разброс и были придуманы мидихлорианы.<br>Корабли в ЗВ вполне способны стрелять и на дальние расстояния, ЕМНИП, турболазер модели DBY-827, каковой стоит на Венаторах, уверенно поражает цель на дистанции в 10 световых минут, в то время как самая дальнобойная макра не превышает 120 тыс. километров. Почему они они стреляют впритык? Ну потому что это эффектнее смотрится в кадре. Корабли в ваховских играх и синематиках, кстати, везде тоже стреляют практически впритык.<br>А что касается штурмовиков, то это действительно страшные бойцы. На самом деле страшные. В лоре ЗВ упоминалось, что они брали целые повстанческие базы, изничтожая подготовленный спецназ в ноль, '''не потеряв ни одного человека'''. Такие вот суровые ребята. А если еше учитывать, что космодесант и риски тоже относятся к штурмовому корпусу… Дохляками их делали в новом каноне, мультсериалах от Филони и книгах Стакпола. Но Филони просто халтурщик, а Стакпол в ЗВ пользуется репутацией Мэтта Варда. Проще говоря, он фанбой, выпячивающий любимую фракцию (джедаи и Новая Республика) за счет опускания всех прочих. Но его писанина, к счастью, погоды не делает. [[Участник:0ncnjqybr|0ncnjqybr]] ([[Обсуждение участника:0ncnjqybr|обсуждение]]) 15:34, 17 декабря 2022 (MSK)
*** Если на имперцев не действует варп, то все люди Империума нечувствительны к Силе. Мидихлориан и прочего ведь нету! Биомант может швырнуть в штурмовиков танк с летальными для последних результатами, а Вейдер — задушить космодесантника, но не более того. А насчёт крутости штурмовиков — возьмём вашу любимую Расширенную Вселенную, а конкретнее, те её части, где в ЗВ реально пытались реконструировать статы. Star Wars Galactic Battlegrounds, а заодно Battlefront 1 и 2 — штурмовик и солдат повстанцев идентичны по характеристикам. Empire at War — взвод 18 штурмовиков в перестрелке проигрывает взводу из 15 солдат повстанцев, но зато наёмников Тайбера Занна может перебить. А про максимальную дальность в десять световых минут — или турболазеры стреляют лазером, летящим быстрее света (и в таком случае обладают бесконечной энергоёмкостью и бесконечной её проводимостью), или у нас тут опять лишние нолики. Десять минут — это 600 секунд. Современные примитивные космические корабли развивают скорость до 17 с половиной километров в секунду или десять с половиной тысяч километров за десять секунд, а у нас тут технологический прогресс, все дела. На таком расстоянии без телепортации боевой части снаряда невозможно попасть не то что по кораблю — даже по астероиду, если что-то изменит его траекторию на пару градусов. Опять лишние нолики… Книги тут вообще мало о чём говорят, тот же имперский космодесант в книгах точно так же без потерь очищает чуть ли не миры-ульи, надо смотреть на первоисточник. Хотите вы того, не хотите — есть иерархия канонической силы (даже вроде статья такая на этой вики имеется).
@@ Строка 99: / Строка 99: @@
 ** А я и не утверждал, что ЗВ логичнее Вархаммера. Обе вселенные крайне нелогичны, и отрицать это глупо. Пробелы в логике и общую нелепость технологического развития ЗВ мы с Ониксом подробно разобрали в статье [[Анахронизм]] и [[Не в ладах с оружием]]. Ибо ЗВшники, по личным наблюдениям, намного более здраво и критично относятся к вселенной, чем вахафаги (фанбои Довика я имею в виду). Которые все глупости и нестыковки объясняют паф0сом и правилом крутости. Что отлично видно по статьям в нашей вики. И да, в ЗВ нет застоя, там скорее неровное развитие. В годы мира технологии развиваются очень медленно, зато в войну скачут вперед как бешеный таунтаун. Вообще, все что касается армии и особенно флота, в ЗВ проработано гораздо, ГОРАЗДО лучше и реалистичнее, чем в Вахе. Настолько, что фаны, шарящие в военном деле, составляют по имперскому флоту самые настоящие аналитические отчеты, оформленные по всем правилам. Насчет Силы да, она малообъяснима, ну так джедаи сами признаются, что они мало что в ней понимают. Ибо у джедиков в ходу тот же принцип, что и в Империуме — от многих знаний многие печали. И действительно — тот, кто слишком далеко углублялся в изучение силы, частенько падал на темную сторону. Мидихлорианы тоже нужны, ибо они отлично объясняют разнобой в способностях. Один еле-еле отражает выстрелы бластеров, другой уничтожает целые планеты, третий едва ли прыгнет выше головы, четвертый спокойно летает и телепортируется, пятый с трудом пудрит мозги бомжам из подворотни, шестой без проблем берет пол контроль целые флоты. И так далее. Чтобы объяснить такой разброс и были придуманы мидихлорианы.<br>Корабли в ЗВ вполне способны стрелять и на дальние расстояния, ЕМНИП, турболазер модели DBY-827, каковой стоит на Венаторах, уверенно поражает цель на дистанции в 10 световых минут, в то время как самая дальнобойная макра не превышает 120 тыс. километров. Почему они они стреляют впритык? Ну потому что это эффектнее смотрится в кадре. Корабли в ваховских играх и синематиках, кстати, везде тоже стреляют практически впритык.<br>А что касается штурмовиков, то это действительно страшные бойцы. На самом деле страшные. В лоре ЗВ упоминалось, что они брали целые повстанческие базы, изничтожая подготовленный спецназ в ноль, '''не потеряв ни одного человека'''. Такие вот суровые ребята. А если еше учитывать, что космодесант и риски тоже относятся к штурмовому корпусу… Дохляками их делали в новом каноне, мультсериалах от Филони и книгах Стакпола. Но Филони просто халтурщик, а Стакпол в ЗВ пользуется репутацией Мэтта Варда. Проще говоря, он фанбой, выпячивающий любимую фракцию (джедаи и Новая Республика) за счет опускания всех прочих. Но его писанина, к счастью, погоды не делает. [[Участник:0ncnjqybr|0ncnjqybr]] ([[Обсуждение участника:0ncnjqybr|обсуждение]]) 15:34, 17 декабря 2022 (MSK)
 *** Если на имперцев не действует варп, то все люди Империума нечувствительны к Силе. Мидихлориан и прочего ведь нету! Биомант может швырнуть в штурмовиков танк с летальными для последних результатами, а Вейдер — задушить космодесантника, но не более того. А насчёт крутости штурмовиков — возьмём вашу любимую Расширенную Вселенную, а конкретнее, те её части, где в ЗВ реально пытались реконструировать статы. Star Wars Galactic Battlegrounds, а заодно Battlefront 1 и 2 — штурмовик и солдат повстанцев идентичны по характеристикам. Empire at War — взвод 18 штурмовиков в перестрелке проигрывает взводу из 15 солдат повстанцев, но зато наёмников Тайбера Занна может перебить. А про максимальную дальность в десять световых минут — или турболазеры стреляют лазером, летящим быстрее света (и в таком случае обладают бесконечной энергоёмкостью и бесконечной её проводимостью), или у нас тут опять лишние нолики. Десять минут — это 600 секунд. Современные примитивные космические корабли развивают скорость до 17 с половиной километров в секунду или десять с половиной тысяч километров за десять секунд, а у нас тут технологический прогресс, все дела. На таком расстоянии без телепортации боевой части снаряда невозможно попасть не то что по кораблю — даже по астероиду, если что-то изменит его траекторию на пару градусов. Опять лишние нолики… Книги тут вообще мало о чём говорят, тот же имперский космодесант в книгах точно так же без потерь очищает чуть ли не миры-ульи, надо смотреть на первоисточник. Хотите вы того, не хотите — есть иерархия канонической силы (даже вроде статья такая на этой вики имеется).
-== "Лишние нолики" в ЗВ ==
-А вот это - действительно большая проблема, которая в рамках ЗВ вполне себе имеет место быть.
-Дело в том, что изначально, в создании лора никто из инженеров или ученых (как это было с лором "Звездного пути") не привлекался. Да и здравый смысл особо не беспокоили. Если в случае в "Вархаммером" на здравый смысл оглядывались везде, где это не мешало мегаэпичности, и ту же мегаэпичность нередко хотя бы пытались обосновать логикой в лоре, то в ЗВ такой фигней не страдали.
-В итоге, в ЗВ поголовно царит непонимание величин. Полное. Причем местами доходящее до эпических степеней, причем не только в физике. Вот, скажем, у Эльфийского Танкиста (вот кого бы притащить на наш проект - знаток миров ЗВ и Вахи просто эпического уровня, хотя в основном фанатеет с ЗВ) - есть ряд обзоров экономики ЗВ. И да, по мере развития Расширенной Вселенной эту сторону вопроса - вроде как стали прорабатывать. Вот только опять "нишмагла". В итоге, "имперские кредитки" получили покупательную способность ИСКЛЮЧАЮЩУЮ их применение в быту. Вот буквально.
-Сами судите: стоимость истребителя пляшет от 350 (дико навороченная ебалайка) до 70 (СИД-истребитель) ТЫСЯЧ кредиток. Для понимания, стоимость одного Су-35 (условно примем его за СИД - тоже сверхманевр и при этом демпинговые рыночные цены в сравнении с конкурентами) - 2 миллиарда рублей. Разница в 28,5 ТЫСЯЧ раз. То есть у нас батон хлеба стоит 50 рублей. А в Империи? 50/28,5К? Вот серьезно? 0,0017 кредитов? Это даже не копейки. Это 20 СОТЫХ от КОПЕЙКИ. Сатоши, блеадь. Ну вот как можно было ТАК насчитать? С другой стороны, за голову какого-то там деятеля, по Танкисту, назначили в ДДГ 5000 кредитов. 142,5 миллиона рублей, если на наши переводить?
-Нет, я понимаю, что на самом деле, так вот напрямую считать нельзя. И цены так или иначе будут пересчитываться менее ровно. Но так или иначе - соотношение в десятки тысяч раз. И следовательно, покупательная способность кредитки - СЛИШКОМ большая.
-Таких косяков, в ЗВ - даже не "вагон и маленькая тележка" а полный контейнеровоз. Ну и представления о космических сражениях у ЗВ - это просто что-то с чем-то. Мало того, что бои идут на дистанциях даже меньших, чем, скажем, в военно-морских сражениях второй мировой, мало того, что о ракетах, такое ощущение, что никто не слышал (нет, в расширенной вселенной и, в частности, в серии симуляторов - ракеты таки есть. Но значение имеют скорее вспомогательное, хотя при характерных скоростях в мире ЗВ - все должно быть ровно наоборот. Ну какие пушки, особенно с учетом того, что в фильмах у большинства истребителей "прожектайлы", чем бы они не были, летят со скоростью трассеров времен все той же второй мировой.
-И да, стрельба турболазером "на 10 световых минут" это именно оно: полное непонимание основ физики пополам с отсутствием здравого смысла. Просто попытайтесь себе представить попытку предсказания точки упреждения при стрельбе по цели с временным лагом в 10 секунд. Причем цель, относительно дистанции стрельбы - даже не ничтожно крошечная. Давайте попробуем вот так:
-Свет проходит за 1 минуту 17 987 547 километров. За 10 минут - свет пройдет 180 миллионов километров. Средний "по больнице" "звездный разрушитель" типа "Имперский 1" - это 1600 метров. Полтора километра.
-То есть размер цели относительно дистанции - менее 1 миллионной процента. Ну серьезно? Я уж молчу, что с трудом представляю себе решение задачи по фокусировке на такой дистанции лазера, не важно, турбо он или не турбо. Нет, ну если с использованием гравитационной линзы с гравитацией средненькой такой черной дыры - может что-то и получится. В остальных случаях - пятно луча будет даже не с футбольное поле, а сразу со спутник типа Луны. О потерях мощности луча на межпланетном газе и пыли - я просто грустно промолчу.
-То есть - это полное непонимание реалий.
-К слову, "макры" херачат на 120 тысяч километров не по движущимся объектам. Точнее не так: по объектам движущимся по заранее известной траектории. И при этом, даже так, лучшие имперские авгуры и когитаторы не позволяют достичь точности достаточной, для применения пушек на больших дистанциях. Имеем в виду, что вообще-то снаряду, выпущенному из макропушки в открытом космосе, если только на пути не попадется чей-то искореженный остов - лететь до бесконечности ничего не мешает. Но вот гравитационные поля, межпланетное вещество и прочие факторы - да, будут влиять. И на дистанции больше 120 тысяч - просчитать все факторы смещения становится просто невозможно, во всяком случае в достаточной мере, что бы выстрел не ушел в молоко.
-А так да - большая часть боев в "Вахе" идет на дистанциях десятков или сотен километров. Не более. Причем макры - это именно десятки. Сотни - это уже торпеды или управляемые макроснаряды (насколько я помню - есть и такие, корректирующие свой путь в пустоте).
-В общем, если говорить именно о сравнении, то ЗВ, к сожалению, более "больная" (В смысле несвязанности кусков) вселенная чем Ваха. Увы....
-[[Участник:Fox|Fox]] ([[Обсуждение участника:Fox|обсуждение]]) 19:41, 7 января 2023 (MSK)