Редактирование: Обсуждение:Не в ладах с оружием

=== Про Калаш, Судаева и Штурмгевер ===
'''Одним из возможных источников байки может служить история предшествовавших ему автоматов Судаева. Алексей Иванович Судаев после успехов его пистолета-пулемёта взялся проектировать оружие под промежуточный патрон и делал его с оглядкой в том числе и на творение Хуго Шмайсера. Но в 1946 году Алексей Иванович скончался, так и не успев предоставить комиссии вариант, который её бы устроил, потому был объявлен новый конкурс, участники которого свои автоматы проектировали уже с оглядкой на работу Судаева.'''

Это про АС-44 или про что? Может, я про какие-то другие автоматы Судаева не знаю?
* ([[Участник:Zeimar|Zeimar]] ([[Обсуждение участника:Zeimar|обсуждение]]) 16:00, 28 декабря 2022 (MSK)): Он много разных прототипов наделал, которые между собой отличались. Где-то вроде даже попадалось про его попытки сделать с опорой на автомат Хорна, но это уже слишком неподтверждено — скорее всего где-нибудь в виде эскизов было. [https://topwar.ru/94185-proekty-avtomatov-ai-sudaeva.html Тут] и [https://soldierweapons.ru/newsi/new/516312-predshestvennik-ak-47-avtomat-sudaeva.html тут] можно почитать, правда там очень поверхностно.
* ([[Участник:Zeimar|Zeimar]] ([[Обсуждение участника:Zeimar|обсуждение]]) 16:04, 28 декабря 2022 (MSK)): Ещё [https://shooter-space.com/blog/kak-pojavilsja-avtomat-kalashnikova вот тут] можно почитать в начале статьи немного про Судаева.

'''Вот только унаследованные автоматом Калашникова от автоматов Судаева конструктивные решения — это как раз то, чем творения Судаева отличались от творений Шмайсера — например размещение боевой пружины'''

Интересно, а где у АС-44, стреляющего как заправский ПП с открытого затвора, боевая пружина?
* ([[Участник:Zeimar|Zeimar]] ([[Обсуждение участника:Zeimar|обсуждение]]) 16:00, 28 декабря 2022 (MSK)): Пардон, возвратно-боевая, а позже просто возвратная. Версии с курковым УСМ среди прототипов Судаева тоже присутствовали, по крайней мере пишут, что в какой-то момент он предоставил комиссии два прототипа, которые только УСМ и отличались, потому как Алексей Иванович в прицельную стрельбу одиночными не особо верил, но комиссия хотела версию с курковым УСМ, то есть чисто боевые пружины тоже были, но тут речь о возвратной. Кстати интересно, как в том курковом боевая выглядела — про сам прототип пишут, но картинок с его внутренностями не найти.

Нихрена себе «только УСМ и отличались»… На открытом затворе вообще не '''У'''СМ, а спусковой механизм, потому про пружину и спросил — ударник толкает затворная рама посредством возвратно-боевой пружины. И, к слову, такое же расположение возвратной пружины было и на СВТ, и на ДМП, и даже на Автомате Федорова. Но это лирика.
* ([[Участник:Zeimar|Zeimar]] ([[Обсуждение участника:Zeimar|обсуждение]]) 14:20, 29 декабря 2022 (MSK)): От того, что ударник выполнен выступом затворной рамы, он перестаёт быть частью УСМ? Можно его оттуда отпилить и пустить отдельно по направляющим, добавив отдельную боевую пружину и немного изменив шептало, например добавив размыкание его связи со спуском. И тогда получатся отдельно детали УСМ, а отдельно детали механизма перезарядки, хотя принципиальных конструктивных изменений при этом не возникнет — стрельба будет вестись с закрытого затвора, но сам мехнизм при этом отличаться будет мало. Так американцы из-за своих своеобразных законов переделывали ПП в ''«карабины пистолетного калибра»'', чтобы они под ограничения не подпадали — вплоть до того, что у простейших ПП на свободном затворе пилили затвор на отдельный затвор и отдельный ударник. А можно спилить выступ-ударник и поменять спуск из крючка и шептала на взводимый движением группы отката курок — это Судаев, судя по тому, что пишут о его прототипах, в какой-то момент и сделал.
* ([[Участник:Zeimar|Zeimar]] ([[Обсуждение участника:Zeimar|обсуждение]]) 14:20, 29 декабря 2022 (MSK)): На СВТ-40 крышка самую малость иначе устроена, плюс там сборка из пружин вместо одной, а ещё там у штока поршня нет жёсткого сцепления с затворной рамой, потому что под использование обойм затачивалась конструкция, то есть при магазине снизу пространство сверху должно быть открыто. Тогда уж и Garand M1 можно припомнить, потому что там тоже пружина на оси газового двигателя и с длинной направляющей, но там она перед магазином (для удобства использования пачек). Просто в StG-44 возвратная пружина около УСМ находится на оси ствола, а дальше назад уходит в приклад, причём ещё отклоняясь от той оси под углом, что не очень полезно для надёжности, тем более что она не малого диаметра на стержневой направляющей, а большого диаметра в цилиндрическом канале, как в британском STEN.

** О, кстати, давайте поговорим о родстве Stg со STEN. Это же почти что копия? Раз уж на АК такой же предохранитель, как на ППС...

'''характерный узнаваемый предохранитель отчасти был перенесён Судаевым ещё с его пистолета-пулемёта, только ради упрощения конструкции был частично вынесен наружу (там тоже была вертикально двигающаяся пластина с вырезом, только траектория движения была сложнее — блокировка спуска в итоге несколько изменилась, а пластина так и осталась)'''

У ППС предохранитель действительно пластина, блокирующая как спуск, так и затвор, но у Калаша это просто флажок для удобства. Затвор он не блокирует, а только ограничивает ход (можно проверить патронник, исключается цикл автоматики, но при патроне в патроннике случайный выстрел это предотвратить не может. Частичная блокировка затвора это вторичная функция, основную роль выполняет расположенный внутри небольшенький рычажок на оси, блокирующий шептало и разъединитель или только разъединитель в зависимости от положения (именно поэтому положения «блокировано — автомат — одиночный», а не чтобы «если с перепугу вниз до упора, то не весь магазин»). А то, что на АС-44 выглядит похожим на переводчик-предохранитель Калаша, вообще пылезащитный щиток всегда же вроде бы, переводчик режимов огня слева над спусковой скобой, а предохранитель вообще КНОПКА
* ([[Участник:Zeimar|Zeimar]] ([[Обсуждение участника:Zeimar|обсуждение]]) 16:00, 28 декабря 2022 (MSK)): Насколько помню, как минимум у одного прототипа было можно этим самым щитком заблокировать затворную раму в заднем положении, зацепив её рукоятку за вырез в щитке, что малость очень похоже на постановку на предохранитель ППС-43.


'''Насколько помню, как минимум у одного прототипа было можно этим самым щитком заблокировать затворную раму в заднем положении, зацепив её рукоятку за вырез в щитке, что малость очень похоже на постановку на предохранитель ППС-43'''

Прекрасно. А причем здесь что АК, что «Штурмгевер»? Речь вообще о чем: сказано, что некоторые конструктивные решения были содраны Судаевым со «Штурмгевера», а Калашниковым с прототипов Судаева, и тем самым содраны Калашниковым со «Штурмгевера» через Судаева. При этом какие не сказано. Устройство предохранителя? Ну у АС-44 и STG это, по крайней мере, кнопка предохранителя и рычажок переключателя. Но АК-то тут причем?
* ([[Участник:Zeimar|Zeimar]] ([[Обсуждение участника:Zeimar|обсуждение]]) 14:20, 29 декабря 2022 (MSK)): При том, что Калашников через Судаева со Шмайсера не драл. Речь как раз о том, что Судаева в конструкции Шмайсера устраивало далеко не всё, отчего в своей конструкции он многое сделал по-другому — и именно это самое ''«по-другому»'' Калашников у Судаева и заимствовал, добавив ещё своих отличий (например позаимствованное у Гаранда запирание). Родство конструкций Калашникова и Судаева наоборот отдаляет их от конструкции Шмайсера, а не приближает к ней, как утверждает байка.

'''можно этим самым щитком заблокировать затворную раму в заднем положении, зацепив её рукоятку за вырез в щитке'''

Ну допустим. А причем здесь АК? У него такой функции нет. А причем здесь Штурмгевер? У него такой детали в принципе не было, ни в роли щитка, ни в роли предохранителя.
* ([[Участник:Zeimar|Zeimar]] ([[Обсуждение участника:Zeimar|обсуждение]]) 14:20, 29 декабря 2022 (MSK)): При том, что вспомогательные подвижные пластины — это [[уши автора]]: Судаев вообще всяческое ''«оригами»'' любил.


'''При том, что Калашников через Судаева со Шмайсера не драл'''

В статье было написано, что сторонники идеи о копировании Калаша со Штурмгевера не в состоянии объяснить, на каких конструктивных особенностях основана такая схема. Вы приписали, что корень этой байки в том, что Судаев что-то там содрал со "Штурмгевера", а Калашников уже у Судаева. Причем написано так, будто АС-44 это "Штурмгевер" с каким-то мелкими отличиями. Так что тут не вопрос, что в АК было заимствовано от АС, а что было перенесено со "Штурмгевера" на АК через АС.
@@ Строка 15: / Строка 15: @@
 * ([[Участник:Zeimar|Zeimar]] ([[Обсуждение участника:Zeimar|обсуждение]]) 14:20, 29 декабря 2022 (MSK)): На СВТ-40 крышка самую малость иначе устроена, плюс там сборка из пружин вместо одной, а ещё там у штока поршня нет жёсткого сцепления с затворной рамой, потому что под использование обойм затачивалась конструкция, то есть при магазине снизу пространство сверху должно быть открыто. Тогда уж и Garand M1 можно припомнить, потому что там тоже пружина на оси газового двигателя и с длинной направляющей, но там она перед магазином (для удобства использования пачек). Просто в StG-44 возвратная пружина около УСМ находится на оси ствола, а дальше назад уходит в приклад, причём ещё отклоняясь от той оси под углом, что не очень полезно для надёжности, тем более что она не малого диаметра на стержневой направляющей, а большого диаметра в цилиндрическом канале, как в британском STEN.
-** О, кстати, давайте поговорим о родстве Stg со STEN. Это же почти что копия? Раз уж на АК такой же предохранитель, как на ППС…
+** О, кстати, давайте поговорим о родстве Stg со STEN. Это же почти что копия? Раз уж на АК такой же предохранитель, как на ППС...
-*** ([[Участник:Zeimar|Zeimar]] ([[Обсуждение участника:Zeimar|обсуждение]]) 12:33, 30 декабря 2022 (MSK)): Ну это уже откровенное ёрничество. Бывают конструктивные элементы, а бывают инженера-конструкторы. У некоторых инженеров бывает особо ярко выраженная любовь к некоторым техническим решениям — например Джон Педерсен очень любил замедление шарнирной парой, а Пол Кирали аналогично относился к рычажному замедлению. Одно дело, когда между образцами есть запротоколированная историческая связь, когда прямым текстом написано, что инженера ткнули носом в чужой образец и сказали ''«сделать так же, только лучше»'' — другое дело, когда конструктивный элемент просто существует в списке популярных технических решений и периодически используется всеми, кому не лень.
 '''характерный узнаваемый предохранитель отчасти был перенесён Судаевым ещё с его пистолета-пулемёта, только ради упрощения конструкции был частично вынесен наружу (там тоже была вертикально двигающаяся пластина с вырезом, только траектория движения была сложнее — блокировка спуска в итоге несколько изменилась, а пластина так и осталась)'''
@@ Строка 28: / Строка 27: @@
 Прекрасно. А причем здесь что АК, что «Штурмгевер»? Речь вообще о чем: сказано, что некоторые конструктивные решения были содраны Судаевым со «Штурмгевера», а Калашниковым с прототипов Судаева, и тем самым содраны Калашниковым со «Штурмгевера» через Судаева. При этом какие не сказано. Устройство предохранителя? Ну у АС-44 и STG это, по крайней мере, кнопка предохранителя и рычажок переключателя. Но АК-то тут причем?
 * ([[Участник:Zeimar|Zeimar]] ([[Обсуждение участника:Zeimar|обсуждение]]) 14:20, 29 декабря 2022 (MSK)): При том, что Калашников через Судаева со Шмайсера не драл. Речь как раз о том, что Судаева в конструкции Шмайсера устраивало далеко не всё, отчего в своей конструкции он многое сделал по-другому — и именно это самое ''«по-другому»'' Калашников у Судаева и заимствовал, добавив ещё своих отличий (например позаимствованное у Гаранда запирание). Родство конструкций Калашникова и Судаева наоборот отдаляет их от конструкции Шмайсера, а не приближает к ней, как утверждает байка.
-'''позаимствованное у Гаранда запирание'''
-Вот чисто интересно, а почему не у винтовки Мосина? С затвором «Гаранда» у затвора АК общего только принцип запирания поворотом, сходство уровня «у запорожца и БМВ бензиновый двигатель»
-* ([[Участник:Zeimar|Zeimar]] ([[Обсуждение участника:Zeimar|обсуждение]]) 09:27, 6 января 2023 (MSK)): А потому, что ''«из песни слов не выкинешь»'' — сам Михаил Тимофеевич открыто говорил, что вдохновлялся творением Джона Гаранда, хотя в винтовке последнего опорные поверхности расположены по бокам зоны подачи, ради чего личинка затвора такой широкой выполнена, тогда как в АК узел запирания расположен перед зоной подачи, то есть всё сходство с Гарандом ограничивается отдельным подающим выступом, не участвующим в запирании, и запиранием на два массивных упора с малым углом поворота (у Мосина, как и у Маузера, поворот на девяносто градусов), а также скосом для ''«выкорчёвывания»'' гильзы из патронника — вроде бы не так мало сходств, но основная ''«фишка»'' Гаранда, за счёт которой длина сжимаемой части затвора получилась, как при запирании на передние упоры, а размещение зоны подачи относительно патронника, как при запирании на задние упоры, не унаследована.
 '''можно этим самым щитком заблокировать затворную раму в заднем положении, зацепив её рукоятку за вырез в щитке'''
@@ Строка 42: / Строка 36: @@
 '''При том, что Калашников через Судаева со Шмайсера не драл'''
-В статье было написано, что сторонники идеи о копировании Калаша со Штурмгевера не в состоянии объяснить, на каких конструктивных особенностях основано такое утверждение. Вы приписали, что корень этой байки в том, что Судаев что-то там содрал со «Штурмгевера» (точнее, что АС-44 это едва ли не испорченная криворукими совками копия «Штурмгевера»), а Калашников уже все содрал у Судаева. Так что тут не вопрос, что в АК было заимствовано от АС, а что было перенесено со «Штурмгевера» на АК через АС.
+В статье было написано, что сторонники идеи о копировании Калаша со Штурмгевера не в состоянии объяснить, на каких конструктивных особенностях основана такая схема. Вы приписали, что корень этой байки в том, что Судаев что-то там содрал со "Штурмгевера", а Калашников уже у Судаева. Причем написано так, будто АС-44 это "Штурмгевер" с каким-то мелкими отличиями. Так что тут не вопрос, что в АК было заимствовано от АС, а что было перенесено со "Штурмгевера" на АК через АС.
-* ([[Участник:Zeimar|Zeimar]] ([[Обсуждение участника:Zeimar|обсуждение]]) 12:33, 30 декабря 2022 (MSK)): Про криворуких совков — это вам шнапс в голову ударил, потому что я такого не писал. Я писал, что комиссию не устраивал результат — это не значит, что он был нерабочим, а значит, что комиссия и конструктор в чём-то расходились во взглядах (и они действительно расходились, потому что комиссия хотела лёгкую винтовку с возможностью давать очереди, а конструктор делал ПП с улучшенными баллистикой и бронебойностью, но это уже лирика). Когда конструктору подсовывают что-то созданное другим конструктором и говорят взять это за образец, решение о том, что перенимать, а что заменять, принимает сам конструктор, отчего по итогу в конечном результате общих конструктивных элементов может вообще не быть (даже ствол другой конструкции и другой сверловки может оказаться). И речь тут как раз о том, что между StG-44 и АК было аж целых ДВА инженера, каждый из которых подходил к вопросу с позиции ''«всё херня — ща я покажу, как надо»''.
-* Еще раз: '''Одним из возможных источников байки может служить история предшествовавших ему автоматов Судаева. Алексей Иванович Судаев после успехов его пистолета-пулемёта взялся проектировать оружие под промежуточный патрон и делал его с оглядкой в том числе и на творение Хуго Шмайсера'''
-При этом мы так и не выяснили, в чем заключалась «оглядка на творение Хуго Шмайсера» — только тип запирания перекосом, но он был в те годы чуть менее, чем повсюду. Что до влияния АС на АК, то это, по вашим же словам, конструкция предохранителя (хотя она совсем разная. Совпадает только то, что блокируется одной деталью и затвор и спуск, но совсем по-разному, у АК только частично); крепление пружины к ресиверу и общая компоновка с большими зазорами между деталями. Остальная конструкция другая. Притом, что компоновка с большими зазорами это как раз «популярное решение» по повышению надежности. Сложно представить, как можно иначе, если стоит задача собрать образец, наименее чувствительный к любому типу говн.
-* ([[Участник:Zeimar|Zeimar]] ([[Обсуждение участника:Zeimar|обсуждение]]) 09:27, 6 января 2023 (MSK)): Оглядка заключалась в первую очередь в требованиях комиссии, которой было нужно ''«так же, только лучше»''. Конструктивные решения сами по себе комиссию мало волновали — ей был нужен результат в виде стрелкового оружия определённого класса, и всё, а всё остальное — головная боль конструкторов-участников, а не комиссии. Потому и заострял внимание на том, что байка в первую очередь показывает историю со стороны комиссии, которая выдавала конструкторам техническое задание, а не со стороны конструкторов, возившихся с техническими решениями.
-** Ну дык то, что "Штурмгевер" породил саму концепцию штурмовых винтовок/автоматов это коту понятно, и что как тип стрелкового оружия, АК списан с него, как и все автоматы в принципе. Но вопрос был именно про конструктивные решения, так что, получается, дискуссия ниапчем. "Байка" же сводится к тому, что АК чем-то по серьезному именно конструктивно скопирован по штурмгевера, вплоть до того, что на самом деле АК проектировал Шмайссер.