Редактирование: Обсуждение:Популярное заблуждение

== Опять двадцать пять? Мало этого было на старой Посмотрелке?! ==
Дорогие марксисты-[[Наивный идеалист|идеалисты]] (подозреваю, что по большей части марксист'''ки''', т. е. "товарищи" женского пола). Ставлю вас в известность, что пока я могу не смириться (т. е. пока меня ЗА ЭТО не банят по беспределу) -- я не смирюсь с протаскиванием ни в одну статью [[кнопка берсерка|идеек]] вроде "Марксизм - он сам по себе хороший и правильный, и даже гениальный, великолепный и общеполезный, и даже будущее человечества, если только не искажать Канон и, в частности, не убирать экономическую составляющую..." Милые мои, да экономическая составляющая марксизма сама по себе тоталитарна, как таковая, она одна уже НЕИЗБЕЖНО породит на практике тоталитаризм, если только притом беречь государство и общество от чисто физического распада, не рушить их как таковые!.. А если государство и общество не беречь от обрушения, а притом "экономическую составляющую марксизма" всё же рьяно пытаться воплотить в жизнь (неважно с какими именно нюансами) -- она, столь же неизбежно, породит безумный, неработающий, а в перспективе и кровавый бардак. А марксовы околоанархистские бредни о грядущем "отмирании государства за ненадобностью" (?!) - это и вовсе полная дичь, и тому, кто нёс подобное, не стоило бы спешить доверять '''ни в чём'''. Я так настроен совсем не потому что "таков мой каприз" ("капризов" у меня не бывает), а потому лишь, что я считаю такие идейки (на которые только что обрушился) ложными и очень вредными. И считаю это с обоснованиями. И кажется, не один я так считаю... впрочем, это как раз неважно. В этом я пошёл бы хоть бы и против всей остальной планеты. Серьёзно. И в видах будущего посмотрелки и в видах будущего всей планеты, не надо [[Танцы на граблях|снова и снова наступать на те же грабли]] лишь потому, что какой-то экзальтированный человек (возможно, дама) сильно влюбился в марксизм, ''каким он его себе представляет'', в противоположность марксизму, ''каков тот в реальности'' (а не в прекраснодушных мечтаниях и не в самохвальском голословии, и не в оторванном от жизни "каноне"). Не надо так. Это очень опасно, братие и сестры. Я не хотел бы, чтобы Тортуга превращалась в "толерантную к марксизму" (и другим '''фактически экстремистским''' теориям) платформу. Путин сказал "У коммунизма нет будущего!". Я не хомячок Путина (я никому не хомячок), но в этом я с ним горячо солидарен. Да с обоснованиями. А иначе у меня и не бывает. Dixi. --[[Участник:Seen it all|Seen it all]] ([[Обсуждение участника:Seen it all|обсуждение]]) 12:29, 16 февраля 2023 (MSK)	
* Гражданин, я вас не знаю, вы меня тоже не знаете, сыпать оскорблениями незачем. Мне глубоко наплевать на тех, кто считает марксизм хорошим или нехорошим, мне глубоко плевать на то, что говорит Путин, и кто кого чьим хомячком считает. У меня вопрос конкретно к терминологии. Вот вы активно употребляете термин «тоталитарный», но видно, термин брали из учебника обществознания или википедии, а не из «доктрины» Муссолини, который этот термин и придумал. Давайте разбираться, что же это такое. Постулат тоталитаризма - "Ничего вне государства, ничего кроме государства, никого против государства", то есть, всё, происходящее в государстве, на нём же и завязано, люди являются только винтиками в государственном механизме, где каждый находится строго на своём месте<ref>Муссолини, Б. Доктрина фашизма / Перевод Н. Новикова, La Reneissance, Paris, 1938</ref>. Вы согласны с этим утверждением?--[[Служебная:Вклад/2001:861:5C00:D230:5D8C:C21B:5B95:1BBA|2001:861:5C00:D230:5D8C:C21B:5B95:1BBA]] 12:50, 16 февраля 2023 (MSK)
** Та-ак, это надо очень-очень подробно, поэтому выйдет длинно... Лучше расставить наконец все точки... Прежде всего: я не стремился "оскорбить", так что не надо этих ваших окриков. Не надо от меня "защищаться" - я не совершал никаких персональных "нападений". Я лишь выражал свою обоснованную ненависть к тому, ЧТО я ненавижу. А не "к кому-то, КОГО я...". Ничего личного! <s>Just business</s> Дело принципа.
** Дорогой (иль дорогая), не стоит ни на что "плевать", особенно на Путина и на то, что он говорит и делает. Так можно доплеваться. Это с моей стороны не "угроза". Всего лишь искренняя моя убеждённость, что если вот этак "плевать" -- будет беда. Не "кара от кого-то", а та или иная '''беда''', об которую сам же и расшибёшься. Я не мог бы счесть угрозой фразу Васи "Ты же пилишь сук, на котором сидишь! Ты упадёшь!". Скорее честным, искренним предостережением. Даже если дурак-пильщик Петя и заорал в ответ Васе "А чё ты мне угрожаешь?!". Лол.
** Далее. Я брал моё понимание термина "тоталитаризм" уж точно не из доктрины Муссолини; ога-щаз, стану я опираться на идеи фашиста, - то есть моего идейного противника, - считавшего к тому же тоталитаризм чем-то ХОРОШИМ!.. "Определение" Муссолини я считаю, прежде всего, слишком суженным, отчего наводится тень на ясный день, в той или иной мере. Не говоря уже о том, что тоталитаризм может быть ведь и ''негосударственным'' тоже, так что дуче был дважды и трижды лох и упрощатель-шарлатан; он был политический горлопан, авантюрист и [[Житель Страны Тёмных Эльфов]], а не политолог; он даже на любительский уровень этого дела не тянул. Да у подкованного политолога и не вышло бы на практике то, что вышло у Муссолини... Своё подвешивание за ноги этот козёл заслужил.
** Претит мне и [[лицемер]]ие некоторых марксистов на тему ''"Маркс ведь не фанат государства как явления, он даже призывал сделать так, чтобы оно в будущем отмерло... Значит, Маркс, уже по одному по этому, не тоталитарист, дескать! Ведь под муссолиниевское определение не подходит, ути-пути!"''. Вы ведь подобный риторический трюк и готовили, я угадал?.. Если да, то ай-яй-яй.
** Однако брал я определение тоталитаризма и не из википедии (пфе!), и не из учебника обществоведения (может, еще и коммунистического, советского?.. лол). Мне 52 года, я очень детально изучил множество реальных казусов (в том числе по ''частично противоречившим друг другу'' свидетельствам, анализируя то, в чем они ''сходятся''). Я перелопатил много литературы. Интересовался и вымышленными примерами. Ведь то, как себе люди это представляют, когда сочиняют "сказки" - это тоже, как говаривал один Безликий, "полезно знать"!. А советский режим я наблюдал воочию.  В результате у меня исключительно собственное (и более подробное и комплексное, чем обычно в ходу) определение тоталитаризма. Им я и пользуюсь, и никаким другим пользоваться не стану. Составляя его, я полагался только на две вещи: 1. собственные наблюдения, когда я старался вычленить '''общее''' у всех реальных, известных из истории тоталитаризмов, а заодно и у всех вымышленных (меня с детства учили, что ничто невозможно "вымыслить в ПОЛНОМ отрыве от реальности"), 2. и на те из наставлений моих былых вузовских менторов, что мне импонировали; те из их речей, в которых я видел смысл и связь. И получилось у меня вот что.

* Что такое тоталитаризм? Основная черта тоталитаризма:
** 1."не-ет, чтоб вы всего лишь не мешали (этого-то хочет любая власть) - этого недостаточно. Вы вдобавок обязаны следовать и помогать всему, чему следовать и помогать вам велит власть. Никакие ваши резоны никого не волнуют. Уклоняющиеся будут сурово наказаны."
* Дополнительные черты, без которых тоже нет явления (все они должны присутствовать полным списком, вкупе с главной -- иначе перед нами еще не тоталитаризм, а лишь отдельные тоталитарные тенденции):
** 2. Недостаточно потреблять пропаганду - каждый пусть участвует в её производстве или хотя бы делает такой вид. Другими словами - каждый гражданин есть агитатор, или хотя бы такая ситуация имитируется и провозглашается.
** 3.Власть (не обязательно именно государственная) стремится регламентировать всё, до чего может дотянуться.
** 4.(вытекает из 3) Власть стремится к тому, чтобы в идеале ни одна сторона жизни граждан не была вне её контроля.
** 5. В результате власть фактически решает за граждан, что и как им делать, смотреть, писать-читать-издавать (если они грамотны), говорить (это-то в любом случае) и ДУМАТЬ. Или - хотя бы какие идеи УПОРНО ИМИТИРОВАТЬ, озвучивать и выдавать за "свои, отстаиваемые". Мало воздерживаться от озвучивания запрещённых идей. Не прокатит уклоняться от озвучивания предписанных, неважно насколько искреннего. Вообще, отступления от предписанного поведения, регламентированного ДАЖЕ В МЕЛОЧАХ -- систематично караются, или хотя бы превращают человека в официального парию.
** 6.Власть по факту напоминает правящую секту. Есть непререкаемый канон, у которого есть жрецы. '''Канон предписывает нечто, на что люди добровольно не пойдут, по крайней мере массово.''' [Примечание: например, нормальные люди никогда не пойдут -- так, чтобы одновременно и массово и притом полностью добровольно, -- на "воплощение в жизнь марксовой ЭКОНОМИЧЕСКОЙ составляющей", как оную ни подай. Придётся заставлять.]. Канон общепонятным не является, "темна вода во облацех". Толковать и прогрызать, или делать такой вид - задача жрецов, а остальную массу населения кормят простенькими выжимками и хлёсткими лозунгами.
* Примеры из реала:
** в протоварианте - любое дикарское язычество. Я осмеливаюсь настаивать, что у всякого тоталитаризма именно отсюда (то есть из феномена еще догосударственного) и растут ноги. В любом дикарском племени "старшие" всегда чётко определили, что есть "лепие", а что "безлепие", и предписали всем, как должны себя вести "наши" (в мелочах!), и обозначили список "тем вне критики". И распределением всех материальных ценностей тоже ведают те же "старшие". Так что все, кому языческое дикарство казалось "воплощением швабоды", сильно-сильно заблуждаются... Если вы не неуч -- вы этот общеизвестный факт отрицать не будете.
** В законченном виде: Спарта; Ян Гус; Жан Кальвин; Гроций, Вольф и Пуфендорф с их "теорией регулярного государства" (эти трое — к счастью, лишь на бумаге! Но маньяк Пётр I прочитал — и буквально очаровался! и создатели СССР этих трёх деятелей явно внимательно прочли!), СССР и подражатели; Мао; Пол Пот.
** Также любой истинный фашизм: Гитлер, Муссолини, современная Украина. Ведь тоталитаризм — вторая из пяти обязательных черт фашизма, какими я их вижу; первая и главная - ГОСУДАРСТВЕННЫЙ [[шовинизм]] ("Наши превыше всех и всего, и нашим всё можно") с педалью в пол; три остальные - это культ силы и в идеологии и в практике, тотальный террор с "народными силовыми формированиями", натравленными на несогласных, и ярый самоцельный милитаризм. И нет, "непременного капитализма", а также "непременного антикоммунизма" среди определяющих черт фашизма нет, всё это красные враки. Введи на практике Пять Черт, мной перечисленных, хоть в средневековье, хоть при социализме, хоть в постиндустриальном изобилии, притащенном из космоса - короче, везде, где есть государство или его подобие, - и получится вполне себе фашизм. (На непонимании этого сильно нарвались догматично настроенные персонажи "Трудно быть богом", как вы помните.) А если добавляется шестая черта, которой у Муссолини не было, - преследование кого-то по этническому или расовому признаку, - то фашизм будет еще и нацизмом. Только и всего.
** В негосударственном варианте - любая тоталитарная секта, потому так и называется.
* Вымышленные (и по неизбежности гиперболизированные) примеры тоталитаризма ("красиво не соврать - истории не рассказать"): Дж.Оруэлл "1984"; Евг.Замятин, "Мы"; М.Этвуд, "Рассказ служанки". Также традиционные фэнтезийные дьявольские силы (их описывал Дж. Толкин и другие).
* (конец развёрнутого определения-исследования)

А теперь -- некоторые тезисы, что-то вроде сумбурной спонтанной "диссертации". А заодно и моё "политическое и идейное лицо"... Если я напишу художественную фантастическую прозу (социальную фантастику) - то в ней "положительные режимы", на которые работают положительные персонажи, будут именно такими, какие я сочувственно опишу далее...
* Прежде всего, чтобы покончить с темой дуче: муссолиниевское предельное ''именно огосударствление'' всего-всего-развсего - глупая мечта Бенито, - это не более чем "типа идеал тоталитариста с педалью в асфальт", с доведением до ручки и до точки. А подобное в буквальном и полном виде на практике вряд ли достижимо. Для ''работающего'' определения тоталитаризма важно не то, о чем "сладко мечтают" (хотя и это надо изучать, это тоже "полезно знать"), а пуще то, к чему по факту ''стремятся на деле'' ("хоть частично достичь бы! жизнь положу!") и что ''делают'', и к чему это приводит, причем неизбежно.
* Далее. У Маркса ДЕКЛАРИРОВАЛСЯ-то всё-таки далеко не "муссолиниевский идеал", приведённый вами... Но хватило и того, что у Маркса горячо отстаивалась пресловутая '''"экономическая составляющая марксизма"''', которую как ни попытайся воплотить в жизнь -- выйдет либо тоталитаризм (даже если не "именно муссолиниевский"), либо бардак, и третьего не дано. Ведь Маркс категорически требует '''ликвидировать частную собственность на средства производства''' (радикальные марксисты вдобавок считают нужным полностью "отнять у буржуев" '''и средства перераспределения тоже''', то есть торговлю и финансы)... а это на практике (если не допустить бардака) неизбежно полностью ОГОСУДАРСТВИТ всё перечисленное... и получится самый натуральный тоталитаризм, который и получился в СССР. Поэтому те немногие из мечтаний Маркса, которые подлинно гуманны - притом, увы, идеалистичны, утопичны, они невоплотимы методами марксизма, Марксом же провозглашаемыми. А "по факту антигуманные" марксистские мечты, скажем, '''об "отмене" семьи''' и т.п. (их антигуманности сам Маркс, возможно, не замечал, что немудрено у тяжёлого шизоида) -- с ними всё, надеюсь, понятно (недаром Ленин со Сталиным не стали воплощать их в жизнь). Но любой тоталитаризм (в том числе "экономическая составляющая марксизма"), даже самый смягчённый, неизбежно станет ядом для экономики, пагубой для нее; экономика, "насилуемая" государством и/или сектой, неизбежно становится более или менее нерабочей, дефицитной. Кто-то, не помню уже кто, архиметко сказал про Маркса: "Всё, что у него верно - не ново; а всё, что у него ново -- неверно".
** Я совершенно уверен в физической невозможности так называемой "общественной" (?!) собственности на средства производства и/или перераспределения; вот ''эт''о -- в чистом виде прекраснодушная утопия, на деле невоплотимая. Общество не может быть РЕАЛЬНЫМ собственником таких средств: общество для этого слишком аморфно. Реальным, функциональным собственником таких средств может быть либо лицо, либо '''компактная и дисциплинированная''' организация, либо государство... вот мы сюда же и попали.
* Маркс по факту утверждал, что при более или менее развитой экономике сам факт частной собственности на средства производства неизбежно породит плутократию... Так вот, я настаиваю, что это чушь.
** Итак, '''я - за строгое сохранение почти повальной частной собственности''' на средства производства, как и на средства перераспределения. В частности, я за свободное хлебопашество: чтоб никаких колхозов или их аналогов! При этом деревенская община, организованная на НЕтоталитарных и НЕпоработительских началах, мне норм; а латифундии я ненавижу, соответственно ненавижу и Столыпина, а его план считаю по факту вредительским, пагубным.
*** Итак, я за частную собственность... Но притом -- что архиважно! -- '''я за строжайший госконтроль над частными собственниками'''. Болд нужен затем, чтобы вы уж точно не прозевали эту фразу; затем, чтобы она вам впечаталась. Я за такой лютый госконтроль, и в городе и на селе, перед мощью и заядлостью которого покажется - да и ОКАЖЕТСЯ - фигнёй и тоталитарно-бредовый советский контроль, и уж подавно мечтательски-импотентный гитлеровский. В частности: я против "неотчуждаемости" (?) такой собственности, я против ее "неприкосновенности" (?!), т.п.. Короче, я против всего того, чего себе хотят богатые мерзавцы и что превратит их в плутократов, в помыкателей государством. Ничего (!) из этого списка им нельзя давать. Вы нигде не найдёте более лютого ненавистника либерализма, чем я. Причем НЕ с фашистских позиций -- потому что я не с шовинистических и не с тоталитарных, и остальных трёх черт фашизма и одной черты нацизма, см. выше, я тоже на дух не терплю.
** И я за то, чтобы накосячивший (не справившийся, и/или начавший беспределить) частник мигом лишался, РЕШЕНИЕМ ГОСУДАРСТВА, своей фирмы (и проч.) в пользу кого-то другого. Но чтобы ПРИТОМ оба были именно частниками, а не госчиновниками: важно. Я называю эту меру (отняли у одного, вручили другому) - "реприватизация".
** Также я против того, чтобы частные собственники ''"тех средств"'' хоть как-то были допущены к государственным решениям, влияли на судьбы страны. То есть аж даже вот настолько вот. Идёшь в бизнес -- забудь про политику, только развивай отрасль и плати налоги! Идёшь во власть -- забудь про бизнес и всякое к его доходам касательство (кроме того, что ты живёшь с налогов)! Жёсткая сепарация: вот государевы люди, они вне бизнеса и выше его, им и так всё дадут!.. а вот частники - их не пускают в политику от слова "совсем"!..
** Я также за особое уголовное наказание: '''"бан рода"''', во многих случаях -- вместо глупой тюрьмы или ситуационно неподходящей смертной казни. То есть: за особо серьёзные (но не караемые смертью) преступления -- ОСОБЫЙ БЕРУФСФЕРБОТ всем потомкам и всей родне, вплоть до особого решения государства (также с редкими исключениями для отдельных одарённых, "повышенно пригодных как возможные кадры" лиц, если надо, И ЕСЛИ ТЕ ВДОБАВОК СОГЛАСЯТСЯ РЕАЛЬНО И НАЧИСТО ПОРВАТЬ С СЕМЬЕЙ). Был ты государственным человеком или же частником (особенно частником) -- и вот назначили твоему роду "бан"... и твои потомки, родня, свойствО (если и пока держава не решит иное) уже никогда не будут допущены '''ни в число "людей державных", ни в бизнес.''' (Порой - не будут допущены еще и в наставники, в педагоги.) Весь род, весь клан несёт тяжкую ответственность за поступки своего представителя. Г-да "члены семьи врага наро... ээээ... крупного негодяя", вы вольны заниматься чем угодно еще, все прочие дороги вам открыты, и никто из вас "парий" не лепит, никто вас не травит и не унижает... но к '''вот к этому вот''' никого из вас уже не пустят: хрен вам, а не "во власть", и "хрен вам, а не в бизнес". И там и там держат только доверенных, надёжных -- а весь ваш род из доверия вышел. Пеняйте на своего козла-родственника, а также на себя самих, что не остановили его '''или''' вовремя не донесли!..
*** Всё это нужно затем, чтобы никто даже не мечтал "оставить детушкам", "переписать на жену или еще какую родню", а также "протащить наследничка любой ценой в Свой Круг", и т.п. Чтобы не формировались "династии, которые поди тронь". Сразу отпадёт куча многих ста-а-арых проблем, традиционно считавшихся неразрешимыми.
*** В остальном -- еще более мощная и всеобщая социальная мобильность, чем в СССР, и предельно облегчённое трудоустройство. Не допустить кастовости!
** Таким образом, коррупция будет минимизирована -- точнее, минимизированы будут ее отрицательные стороны. А ее "условно положительные" стороны просто превратятся в умение государственных людей работать с "черной кассой" (так, что по ней ни внутренние, ни внешние враги не отследят финансовые потоки: официальных бумажных и/или электронных следов ведь нет, судьба "общака" решается устно, и оседает что-то только, максимум, в чьих-то рукописных блокнотиках!).
** И никакое сибаритство/разложение у правящих лиц (как и у особо богатых частников) тоже не прокатит - мигом вылетят; а вот, например, в личной яхте ничего плохого нет, катайся сколько влезет, если приобрёл ее не преступными путями, и т.п.
** Я за международность только средств силового контроля - но никак не фирм. Я за искоренение транснациональных корпораций, за приравнивание их, чисто по голому их факту, к ОПГ.
** Разумеется, я при всём этом за жёсткий авторитаризм: никакими иными средствами это не воплотимо. Притом у меня ни малейших черт шовинизма, он, как вы помните, в такой системе будет проклят и РЕАЛЬНО объявлен вне закона. Ибо шовинизм - первая и главная черта из пяти черт фашизма, и он же есть ключевая черта еще одной порочной системы -- душащего имперства вроде романовского.
*** Я за огромную мощь спецслужб, и вообще силовиков, за широчайшие их полномочия (а иначе зачем они вообще проедаются на бюджетные деньги?!). Одновременно я за ряд мер, направленных на предотвращение беспредела силовиков.
*** Я за тщательное осведомление, за "слежку за собственным народом", особенно за частниками, наипаче же за богатыми (а что, на веру, что ли?!). И за всеми сотрудниками частников. Ну и за всеми, кто имеет касательство хоть к каким-то мощным рычагам и связям - тоже. Тотальную слежку не надо афишировать (насколько получается), ею не надо бравировать -- но ее надо практиковать, и тщательно. "Королевство без доносов существовать не может!"(с). Я за повсеместное внедрение агентуры, за систематичное ВНУТРЕННЕЕ шпионство, за массовое осведомительство, но - с попутным обеспечением его эффективности, адекватности (а не на роль "средства массового запугивания", как было у рассвирепевшего Сталина). '''Государством должны править силовики''' (разумеется, всемерно следящие друг за другом, потому что на их места много желающих)! Править должен булат, а не злато. И не "типа народ", это всегда ложь и лицемерие. Народ "править" не может -- правят народом; а народу "самому править" некогда, он работой занят, и народ аморфен и некомпетентен ("кого знает ваша Манефа, кого она может назвать?! разумеется, того, кто ей больше денег даст), и потому народ "демократически" может решать только частные вопросы на местах, скажем, как озеленять город, и типа того (им там у себя виднее).
**** И да, я считаю советскую систему [[Злой двойник|злым двойником]] именно такого, достойного принципа построения системы. И только такой, только что мной подробно расписанный, принцип построения системы я считаю достойным.
** Если не соблюсти ряд важных правил -- такое и впрямь сползёт либо в "КПСС", либо в "НСДАП"... Ну так надо соблюдать те правила, только и всего. А не желающих их соблюдать -- заставить это делать, под угрозой когда лишения всех рычагов (как вариант -- еще и отнятия их заодно и у всей родни и потомков), а когда и смерти.
** Никакой "легальной политической борьбы"! Система ведь клёвая, оптимальная, ну так нахрена ж позволять "борьбу" или имитацию таковой? Имеешь предложения - власть их рассмотрит (посмела бы она не рассмотреть!), а вот "за власть бороться" не моги и ТАКУЮ систему "легально менять" не пытайся, никто этого тебе не позволит. Ее строили, чтобы ее хранить и беречь (это рационально!), а не чтобы ее менять. А за нелегальную "борьбу" -- и вовсе кара как за госизмену... каковой она и является, если вдуматься.
** И эта система видится мне вечной, она не может (и не должна) смениться никаким "исчезновением государства", это бред. Допустим, даже нашли где-то гигантские стабильные ресурсы, и оттого воцарилось "постиндустриальное изобилие"... '''а за порядком-то кто, организованными методами, следить будет?..''' единство (в том числе единство педагогики), солидаризм кто будет обеспечивать?! уж не "частные ли лица в качестве общественной нагрузки"?! тьфу, дичь какая. Или "гигантский мировой совет, состоящий из частных лиц, соберётся и решит"?.. паки дичь, друже. А заморочки типа "А к тому времени все люди дозреют до хорошего-прехорошего состояния ума и духа, и следить за ними и строить их не придётся" -- это и вовсе шиза. Если общество не может наладить нормальную жизнь в течение тех длиннющих эпох, когда люди "еще не дозрели до такой ангелочковости" -- тогда грош такому обществу цена. А наладить это оно могло бы лишь с помощью ТОЛКОВО организованного государства; государство нужно для ЭТОГО, а не для "эксплуатации и помощи эксплуататорам", эх вы, ррреволюционэры, теоретики!.. А "после дозревания" люди, первым делом, не позволят отменять государство, ПОТОМУ ЧТО С НИМ РАЦИОНАЛЬНЕЕ: куча средств и усилий экономится, общая деятельность стройнее всего организована, это как минимум... даже если все и впрямь уже няшки. Система всего лишь несколько упростится, но напрочь исчезать ей не с чего и незачем. Маркс был предубеждён, его очень подводил анархистский, то есть шизофренический (в реале не работающий) взгляд на государство как непременно на "орудие унижения-порабощения-эксплуатации" и т.д. и т.п. Если молотком бить не по головам (исключая головы злодеев), а только по гвоздям -- молоток вещь хорошая и необходимая; вот и с государством всё точно так же. Оно орудие (и не обязательно зла), не более того.
*** Классовую теорию я считаю просто безумием, паранойей. Социальные классы в том или ином виде будут существовать всегда (отрицать их или мечтать об их отмирании и "всеобщем тотальном равенстве" - также безумие)... но воспринимать сам феномен классов так предубеждённо, так сектантски, как Маркс и его последователи?!.. увольте.
*** Ну, а идею бетризации (блююююэээээ!!), то есть идею зомбануть всех, неважно, технологически, магически, псионически, биологически, - чтобы были все "хорошие и сознательные", независимо от того, кто из них и насколько этого хочет... - вот такое я ненавижу люто-бешено. А ведь у Ефремова, скажем, именно это показано, если вдуматься (помните "решетчатые трансформации личности"?!). И эту лютую ненависть к подобному со мной разделяли поздние Стругацкие (Борнатан мне за это аж руку пожал IRL) -- эту идею они всемерно отпинали в "Обитаемом острове", он для того ими и написан. И если я напишу однажды свою фантастику -- об эту блевотную идейку я ''сугубо'' вытру ноги. А ведь Ефремов в этой бетризаторской идее ничего плохого-блевотного не видел -- значит, он, марксист, находил, что она и Марксу не противоречит!! У меня нет слов...
** Поймите, если при развитой экономике государства "якобы нет" -- значит, оно таки есть, '''"но неофициальное"''', и фактически правит всеми никем не контролируемая кучка людей, и скорее всего это деятели вредоносные именно в силу бесконтрольности своей. Это "подковёрная" власть банды, секты, мафии, тайного общества. Попытка организовать марксово "отмирание государства" только к такому и привела бы. Примерно так и получается при либеральной плутократии современных США и ЕС; либеральной -- то есть такой, в которой власть государства предельно ослаблена, и государство сведено к роли шестёрки "неофициальных, но всевластных" плутократов. Я и это ненавижу всеми фибрами моей измученной души.
* Вот таким образом я одновременно 1. антитоталитарист, в том числе антимарксист-антисоветчик-антикоммунист, 2. но и, антишовинист; и в рамках моего неприятия тоталитаризма и неприятия шовинизма (и омерзения, которое я питаю к остальным чертам фашизма/нацизма) - я антинацист-антифашист, в частности категорически стою за путинскую СВО, 3. и в то же самое время я антиплутократ-антилиберал. И притом несомненный авторитарист, однако "с человеческим лицом".
** Описанное мной сильное авторитарное государство - избегающее всех Трёх Язв -- обязано быть, по моим понятиям, в достаточной мере социальным. Ибо социальный дарвинизм, в любых его проявлениях, я ненавижу не слабее, чем всё, проклинавшееся мною выше... но и "раздачу халявы" тоже ненавижу.
** Ненавистен мне и принцип "Цель оправдывает средства!", во всех его видах; а этот гнусный девиз был и у Ленина со Сталиным, чем оба открыто гордились, и у Гитлера (он тоже бравировал и гордился), и ФАКТИЧЕСКИ и у Маркса, и у  Муссолини.
** Некоторые меня и "нетрадиционным социалистом, но всё же социалистом" обзывали; пусть обзывают, если хотят.

* Теперь вам -- и всем желающим -- понятна моя платформа, а заодно и моя терминология? Вопросы есть?..
** Примечание: я убеждён, что на Путина не стоит "плевать"(с) хотя бы потому, что он, по факту, уже воплотил в жизнь... ''или хоть стремится и упорно пытается воплотить в нее''... кое-что из вышеописанного моего идеала. Кое-что из моего идеала эффективного и достаточно гуманного авторитарного государства, которое избегает всех трёх зол (бело-коричневой чумы, красной чумы, плутократской чумы), и которое всем этим трём язвам в равной мере говорит "Но пасаран!". Другие этого толком и не пытались; ну не засчитывать же в этом качестве половинчатые, противоречивые и так или иначе запятнанные дела Пилсудского, Маннергейма, Франко, а также ''чисто словесные и бумажные'', по тем или иным причинам нереализованные планы уважаемых мною П. Врангеля, Д. Павлова, К. Мерецкова и Л. Берии!.. А у всех остальных -- и вовсе было что угодно, только не это; то есть все прочие власти во все предыдущие века и вовсе занимались той или иной суходрочкой, а не тем, для чего, на мой взгляд, вообще существует государство. Путин -- первый, кто за ТАКОЕ впервые реально взялся, или хотя бы "в ту сторону всерьёз посмотрел". Первый в истории. Первопроходец. Не находите?.. И только потому я его, Путина, С ОГОВОРКАМИ, поддерживаю; а иначе я в его сторону и плюнуть погнушался бы. Именно поэтому я не люблю, когда на путинский режим кто-то окрысивается. Именно поэтому я, как могу, не пускаю в статьи и антипутинские выпады тоже: Путин кое-что (не всё) делает так, как и я сам бы делал на его месте; ну дак неужто я не заступлюсь за того (и за дела того), кто со мной "частично одной крови"?!.. --[[Участник:Seen it all|Seen it all]] ([[Обсуждение участника:Seen it all|обсуждение]]) 15:56, 16 февраля 2023 (MSK)
*** А я и не плевал на Путина, я сказал, что меня не волнует, что он говорил, о человеке судят по поступкам, тем более, что тот же Путин называл распад СССР главной геополитической трагедией XX века. Нет здесь также никаких защит и нападок, а только попытка разобраться в терминологии. Насчёт наблюдения СССР воочию и возраст благодарю за уточнение - теперь мне понятна природа вашей ненависти. Про трюк вы не угадали, у меня был другой план дискуссии. Про обществоведение вы присвоили мне слова, которые я не говорил: речь шла об обществознании, такого предмета в советский период не существовало (было то самое обществоведение). Подозрение закралось ввиду чрезвычайного его сходства с определениями из упомянутых мной источников. Теперь поговорим о вашем определении:
**** Современные США являются тоталитарным государством. Под пункт 1 подходит "культура отмены", под 2 - "повесточка" и её продвижение, пункт 3 сюда же (поскольку если правящим элитам есть дело до постов в соцсетях и того, кто с кем спит - это наш случай), о пункте 4 мы знаем благодаря Сноудену и Ассанжу; пункт 5 идёт прицепом с той же "повесточкой" и "культурой отмены"; пункт 6 также присутствует в виде декларируемой борьбы за права меньшинств за всё хорошее и демократичное против всего плохого.
**** Сингапур является тоталитарным государством. По 1 пункту фактически действует полная и обязательная поддержка Ли Куан Ю и его потомков, сказать что-то против не имеют права даже ближайшие родственники. По 2 пункту - граждан в Сингапуре мало относительно общего количества жителей, но те, что есть, активно рекламируют тамошний образ жизни. Уровень регламентированности в Сингапуре обществе зашкаливает, с последствиями вроде штрафа в 5 тысяч долларов за брошенную бумажку и колоссальным процентом самоубийств среди молодёжи; туда же продвинутая система контроля и наблюдения за жителями, чтобы обеспечить максимальное соблюдение законов. Пункт 5 вытекает из предыдущих 4.Пункт 6 тоже наличествует, в качестве "канона" выкрученный на максимум этатизм.
*** Вы уже заметили, что некоторые пункты повторяются?
*** Теперь насчёт приведённых вами примеров. Забавно, вы назвали меня идеалистом, а [[Лицемерие — это смешно|сами излагаете идеалистическую концепцию, где примат отдаётся человеческому сознанию]]. Теперь насчёт примитивных народов и дикарского язычества:
**** Есть такой народ в Северной Америке, называется «инну», в него входят племена монтанье и наскапи. Их культурный прогресс дошёл до поклонения Великому Духу, у них отсутствует индивидуальная зависимость одного члена племени от другого в принципе (индивидиуальной ответственности тоже нет, и никто не может никем командовать, приказ расценивается как оскорбление), для развода существует отдельный, часто используемый обряд, дети находятся в совместном воспитании всего племени, и вдобавок господствует эгалитаризм в прагматичном варианте - «пусть каждый делает то, что у него лучше всего получается». Все традиции сложились по тому же принципу, что и всегда: "раньше эта практика помогла, будем её копировать из раза в раз".<ref>Natives and Their Land, 1867–1959. Hanover, NH: University Press of New England, 1997.</ref> <ref>Tuck, James. Newfoundland and Labrador Prehistory. Toronto: Van Nostrand Reinhold, 1976.</ref>,<ref>Yerbury, J. C. The Subarctic Indians and the Fur Trade. Vancouver: University of British Columbia Press, 1986.</ref> Вроде бы и языческое племя, а тоталитаризмом и не пахнет. Так или иначе, получается, что не любое языческое племя является тоталитарным.
**** Смешать в одну кучу столько существовавших в разное время политиков и народов (особенно Петра I, который в принципе никак не смог бы донести свою идеологию до неграмотных крестьян, которые до девятнадцатого столетия как жили с материальной культурой и принципами в основном семнадцатого века, так и остались), но забыли упомянуть Николо Макиавелли и Томаса Гоббса, "Левиафан" которого идеально подходит под ваше описание тоталитарного государства.
**** Про фашизм хотелось уточнить: чей именно террор - не имеет значения, или это всё-таки важно? А то по вашему определению получается, что фашизм был даже у тлинкитов и ирокезов... причём в доколумбовый период.
**** И ещё: Маркс не мог декларировать муссолиниевский идеал в принципе, поскольку умер задолго до появления Муссолини на политической арене. Кстати, насчёт того самого абзаца: какое именно отношение к вашему образу идеального государства он имеет отношение, решительно непонятно. И, пожалуйста, приведите документ, подтверждающий наличие у Маркса (и редактировавшего его работы Энгельса) психических отклонений. Вы также упомянули "отмену семьи", но вырвали эту фразу из контекста - в оригинале была "отмена семьи как экономического института", а не семьи как таковой (что в целом соответствует тенденции к обобществлению частной собственности на средства производства). Теперь про яд для экономики: а как ослабленная этим ядом страна вынесла вперёд ногами коалицию стран Оси? Или это была победа вопреки? Или не она вынесла, а американцы? Или закидали трупами? Кстати, с вашими словами о государственном капитализме, где вместо монополистов "социально ответственные топ-менеджеры" я согласен - собственно, это и погубило Союз. Только он не всегда был таким. А насчёт цитат - с тем же успехом можно вспомнить Умара ибн аль-Хаттаба: «Если в этих книгах говорится то, что есть в Коране, то они бесполезны. Если же в них говорится что-нибудь другое, то они вредны. Поэтому и в том, и в другом случае их надо сжечь». Только это бессмысленно, мы получим типичный средневековый диспут, где через забрасывание цитатами успешно доказывалось и опровергалось одно и то же одновременно.
**** Про социальную мобильность в СССР звучит странно - посчитайте, сколько маршалов Советского союза были выходцами из крестьянской среды. Хотя, если брать именно поздний Союз, то там упомянутая вами проблема наблюдается.
**** Про массовое доносительство при Сталине информацию сходу не вспомню, но это должно быть в книге Виктора Земскова «Сталин и народ: почему не было восстания». Земсков был антисталинистом, если что. Есть подозрение, что ситуация с доносами такая же, как и с репрессированными.
**** Насчёт рассказа о вашем представлении идеального государства читать было интересно, но к предмету дискуссии это не относится. Как я понял из прочитанного, вы за своеобразный этатизм.
*** И, поскольку определение тоталитаризма вами же и сформировано, пожалуйста, вставьте уточнение в основную статью. Большинство читателей посмотрит определение в википедии или (меньшее, но более образованное) у Муссолини. Иначе от путаницы с терминами никуда не деться. На этом спор считаю исчерпанным.--[[Служебная:Вклад/2001:861:5C00:D230:DB0:69B2:7435:9CC7|2001:861:5C00:D230:DB0:69B2:7435:9CC7]] 20:11, 16 февраля 2023 (MSK)

== К обсуждению выше ==

Не стал писать в ту тему, чтобы в этой простыне было хоть что-то видно.
Господа, давайте так: меньше щитпоста, больше дела. Во-первых, марксизм экстремистской идеологией не является ни по российскому законодательству, ни по нашим принципам, значит, вымарывать его из статей мы не будем вне зависимости от того, как кто к нему относится (заниматься его продвижением, впрочем, тоже). Во-вторых, более нейтральный стиль изложения действительно необходим, предлагаю этим заняться участникам, потому что на данный момент действительно кое-где встречаются пассажи времен старого сайта, полные пассивной (а то и открытой) агрессии к представителям определенных идеологий. [[Участник:Commorite|Commorite]] ([[Обсуждение участника:Commorite|обсуждение]]) 19:04, 16 февраля 2023 (MSK)
* А я "вымарывать" и не призываю. Но не надо фактически пиарить (и позволять пиарить) марксизм как ''"учение, которое само по себе, при условии соблюдения Канона -- якобы годное, мол, хорошее, якобы безопасное, и с тоталитарностью якобы никаким боком не связанное, потому что марксизм же не в точности по бредням дуче построен... Он же, мол, за швабоду!.."'' Этакое лукавство, обычно именно от марксистов исходящее, есть не что иное как попытка... уже таки некоторого продвижения марксизма. Поскольку это попытка его обеления. Попытка его положительного пиара, спин-докторинга. А на деле марксизм, конечно, с ''фашизмом''-то не связан и им не является, что да, то да... Но тоталитарность ведь к фашизму не сводится, она очень разная бывает. А еще марксизм, по факту, подобен "как бы некоей религии", это многие отмечали. "Научность" марксизма, мягко говоря, сильно преувеличена (в основном -- устами опять же марксистов). И, соответственно, "безопасность" марксизма тоже преувеличена, в немалой степени. И это даже при том, что государство пока не готово открыто признать марксизм экстремистским (или НА ПРАКТИКЕ неизбежно рождающим экстремизм) учением. Однако Путин открытым текстом сказал "У коммунизма нет будущего!", и сказал он это не в роли "частного лица с частным мнением", а, так сказать, ex cathedra. И этот факт, эту "генеральную линию" никуда не денешь, ее, слава Богу, и топором-то не вырубишь. Иначе я был бы "более или менее в оппозиции". А я не в ней -- и в частности, именно поэтому. --[[Участник:Seen it all|Seen it all]] ([[Обсуждение участника:Seen it all|обсуждение]]) 19:35, 16 февраля 2023 (MSK)
* Еще раз: официально не запрещено? Не запрещено. У нас не запрещено? Не запрещено. Собственно, все.
Там, где неуместно, неправильно или ангажированно — править смело, но в нейтральном ключе. Не надо положительный пиар менять на черный, мы так далеко не уедем. Да и сайт у нас о тропах и произведениях, а не о реальной политике, и то, что нам, к сожалению, приходится иметь с ней дело, еще не значит, что у нас тут политический кружок. Давайте не уподобляться Посмотречу. [[Участник:Commorite|Commorite]] ([[Обсуждение участника:Commorite|обсуждение]]) 19:54, 16 февраля 2023 (MSK)