Редактирование: Обсуждение участника:ЗаяцВолк/Демагогия или КМБ по срачам в интернете
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Внимание: Вы не вошли в систему. Ваш IP-адрес будет общедоступен, если вы запишете какие-либо изменения. Если вы войдёте или создадите учётную запись, её имя будет использоваться вместо IP-адреса, наряду с другими преимуществами.
Правка может быть отменена. Пожалуйста, просмотрите сравнение версий ниже, чтобы убедиться, что это нужная вам правка, и запишите страницу ниже, чтобы отменить правку.
Текущая версия | Ваш текст | ||
Строка 9: | Строка 9: | ||
**** «'''Если прибегнуть к грязному приёму, но затем его обосновать и отмыть подкреплением честными приёмами, то это всё равно лучше и чем просто скатиться в одни грязные приёмы'''» А что вот в данном '''конкретном случае''' мешает использовать честные приемы? Апелляция к себе по сути подвид апелляции к авторитету и фиксится также. Хоть это и не всегда применимо, справедливости ради. '''Обычно рассчитывая отпугнуть боязнью перехода на личности''' А еще это может быть банальной провокацией. '''Но в споре один на один после ухода оппонента в глухую оборону обычно остаётся разве что завершить беседу''' Зачем дискредитировать авторитет оппонента, что продолжение срача само по себе, если можно дискредитировать саму апелляцию к авторитету? «Небо зеленое, я сказал» -> «А у меня член 666 сантиметров, я сказал. Может вернемся к аргументам, которые подкреплены чем-то помимо личных сведений?» '''Грязные приёмы грязны только тем, что они не работают сами по себе в отрыве от подпорок''' [[Последнее испытание|Чёрный маг не тот кто зол, а тот кто прибегает к силам зла]], угу. А еще грязные приемы скатывают любой спор к еде для всех желающих, а это уже проигрыш в специальной олимпиаде. Поэтому применение всякий там апелляций с моей точки зрения в обычном споре малодопустимо. Конечно, никто не мешает троллить оппонента (ов), развлекаться и иным образом генерить еду для будущих поколений) Тогда да, всё это применимо) --[[Участник:ЗаяцВолк|ЗаяцВолк]] ([[Обсуждение участника:ЗаяцВолк|обсуждение]]) 14:44, 12 декабря 2022 (MSK) | **** «'''Если прибегнуть к грязному приёму, но затем его обосновать и отмыть подкреплением честными приёмами, то это всё равно лучше и чем просто скатиться в одни грязные приёмы'''» А что вот в данном '''конкретном случае''' мешает использовать честные приемы? Апелляция к себе по сути подвид апелляции к авторитету и фиксится также. Хоть это и не всегда применимо, справедливости ради. '''Обычно рассчитывая отпугнуть боязнью перехода на личности''' А еще это может быть банальной провокацией. '''Но в споре один на один после ухода оппонента в глухую оборону обычно остаётся разве что завершить беседу''' Зачем дискредитировать авторитет оппонента, что продолжение срача само по себе, если можно дискредитировать саму апелляцию к авторитету? «Небо зеленое, я сказал» -> «А у меня член 666 сантиметров, я сказал. Может вернемся к аргументам, которые подкреплены чем-то помимо личных сведений?» '''Грязные приёмы грязны только тем, что они не работают сами по себе в отрыве от подпорок''' [[Последнее испытание|Чёрный маг не тот кто зол, а тот кто прибегает к силам зла]], угу. А еще грязные приемы скатывают любой спор к еде для всех желающих, а это уже проигрыш в специальной олимпиаде. Поэтому применение всякий там апелляций с моей точки зрения в обычном споре малодопустимо. Конечно, никто не мешает троллить оппонента (ов), развлекаться и иным образом генерить еду для будущих поколений) Тогда да, всё это применимо) --[[Участник:ЗаяцВолк|ЗаяцВолк]] ([[Обсуждение участника:ЗаяцВолк|обсуждение]]) 14:44, 12 декабря 2022 (MSK) | ||
***** Если в самом общем случае, то мешать использовать честные приёмы может, например, площадка, где проходит срач — на некоторых за неумение топить оппонента в отходах физиологических процессов могут просто ''сливать'' (в лучшем случае посоветуют вернуться на пикабу и больше оттуда не вылезать). Апелляция к авторитету от аутофелляции к самому себе в общем случае отличается как минимум тем, что сторонний авторитет, к которому апеллируют, при самом сраче не присутствует, а значит его изречения можно свободно выворачивать как угодно без риска получения разъяснений от автора оригинала, которые теоретически могут дать преимущество не тому, кто апеллирует к авторитету, а наоборот его оппоненту (вплоть до банального «я такого никогда не говорил»). У каждого срача есть поле, выстраивающееся из разных позиций, охватываемых используемыми аргументами. Если сосредотачиваться на узеньком кусочке этого поля, спор проиграешь (ну или просто досрочно покинешь по собственному желанию). Соответственно выдвинутый тезис до его обоснования над полем срача просто болтается — для того, чтобы он стал ''«достойным аргументом»'', его надо ''«закрепить»'', а делается это логическими цепочками. Если в самом основании (в нижнем уровне) выстроенной под самим тезисом пирамиды стоят честные приёмы, тезис можно считать тем самым ''«достойным аргументом»''. Касательно того, зачем что-то дискредитировать, стоит отметить, что опровергнутый тезис становится аргументом того, кто его опроверг — он тоже закреплён на поле срача, только в перевёрнутом виде, то есть с противоположным знаком. С абстрактной позиции выдвижение нового тезиса — это расширение поля, но совершенно не обязательно, что эта самая добавившаяся к полю область останется за тем, кто её к полю добавил — при опровержении тезиса она перейдёт к его оппоненту. Кстати на тему зелёного неба — как-нибудь летом попробуйте пронаблюдать рассвет — в его самом начале, когда Солнце только-только начинает показываться над горизонтом, за счёт эффекта преломления над ним получается здоровенная зелёная полоса, тогда как в противоположной стороне небо ещё тёмно-синее (разумеется в безоблачную или почти безоблачную погоду). Ну и не стоит забывать, что это интернет, то есть у вашего оппонента нет причин не пользоваться тем, что вы не можете ударить его по лицу, что сразу же ставит вас в невыгодное положение. Оппонент может тупо ''«врубить поехавшего»'' и начать нарезать круги вокруг ваших стройных логических рассуждений — но при появлении ''«ещё более уехавшего»'', который готов уделывать его на его же поле, при этом на каждый чих быстренько выстраивая цепочки от логики безумной тролльской до логики строгой формальной математической, ''«поехавший»'' быстренько стушуется и ретируется. Я это всё к тому, что КМБ по идее же готовит читающих его к тому, чтобы собственно оказаться в споре и не потеряться от действий оппонентов, а оппоненты могут вытворять что угодно — умение играть ''«на чужом поле»'' тут тоже пригодится: приёмы стоит знать с обеих сторон, чтобы быть наперёд готовым к ''«контртактике»'' оппонента. [[Участник:Zeimar|Zeimar]] ([[Обсуждение участника:Zeimar|обсуждение]]) 16:27, 12 декабря 2022 (MSK) | ***** Если в самом общем случае, то мешать использовать честные приёмы может, например, площадка, где проходит срач — на некоторых за неумение топить оппонента в отходах физиологических процессов могут просто ''сливать'' (в лучшем случае посоветуют вернуться на пикабу и больше оттуда не вылезать). Апелляция к авторитету от аутофелляции к самому себе в общем случае отличается как минимум тем, что сторонний авторитет, к которому апеллируют, при самом сраче не присутствует, а значит его изречения можно свободно выворачивать как угодно без риска получения разъяснений от автора оригинала, которые теоретически могут дать преимущество не тому, кто апеллирует к авторитету, а наоборот его оппоненту (вплоть до банального «я такого никогда не говорил»). У каждого срача есть поле, выстраивающееся из разных позиций, охватываемых используемыми аргументами. Если сосредотачиваться на узеньком кусочке этого поля, спор проиграешь (ну или просто досрочно покинешь по собственному желанию). Соответственно выдвинутый тезис до его обоснования над полем срача просто болтается — для того, чтобы он стал ''«достойным аргументом»'', его надо ''«закрепить»'', а делается это логическими цепочками. Если в самом основании (в нижнем уровне) выстроенной под самим тезисом пирамиды стоят честные приёмы, тезис можно считать тем самым ''«достойным аргументом»''. Касательно того, зачем что-то дискредитировать, стоит отметить, что опровергнутый тезис становится аргументом того, кто его опроверг — он тоже закреплён на поле срача, только в перевёрнутом виде, то есть с противоположным знаком. С абстрактной позиции выдвижение нового тезиса — это расширение поля, но совершенно не обязательно, что эта самая добавившаяся к полю область останется за тем, кто её к полю добавил — при опровержении тезиса она перейдёт к его оппоненту. Кстати на тему зелёного неба — как-нибудь летом попробуйте пронаблюдать рассвет — в его самом начале, когда Солнце только-только начинает показываться над горизонтом, за счёт эффекта преломления над ним получается здоровенная зелёная полоса, тогда как в противоположной стороне небо ещё тёмно-синее (разумеется в безоблачную или почти безоблачную погоду). Ну и не стоит забывать, что это интернет, то есть у вашего оппонента нет причин не пользоваться тем, что вы не можете ударить его по лицу, что сразу же ставит вас в невыгодное положение. Оппонент может тупо ''«врубить поехавшего»'' и начать нарезать круги вокруг ваших стройных логических рассуждений — но при появлении ''«ещё более уехавшего»'', который готов уделывать его на его же поле, при этом на каждый чих быстренько выстраивая цепочки от логики безумной тролльской до логики строгой формальной математической, ''«поехавший»'' быстренько стушуется и ретируется. Я это всё к тому, что КМБ по идее же готовит читающих его к тому, чтобы собственно оказаться в споре и не потеряться от действий оппонентов, а оппоненты могут вытворять что угодно — умение играть ''«на чужом поле»'' тут тоже пригодится: приёмы стоит знать с обеих сторон, чтобы быть наперёд готовым к ''«контртактике»'' оппонента. [[Участник:Zeimar|Zeimar]] ([[Обсуждение участника:Zeimar|обсуждение]]) 16:27, 12 декабря 2022 (MSK) | ||
****** | ****** "'''от аутофелляции к самому себе'''" Бля, надеюсь это опечатка) Иначе получается минет самому себе самому себе) "'''Кстати на тему зелёного неба'''" Я в курсе, что у данного взятого с потолка утверждения могут быть собственные подтверждающие аргументы. Например, заболевания глаз утверждающего. "'''у вашего оппонента нет причин не пользоваться тем, что вы не можете ударить его по лицу, что сразу же ставит вас в невыгодное положение'''" Оппонент может использовать какие угодно приёмы, это его право. Но доёбываться в ответ до личности оппонента такое себе. Надо быть выше этого, иначе это дискредитирует говорящего. Например когда очередной тролль/неадекват и пр. как-то провоцирует пользователей на нашем проекте лучше отвечать максимально корректно, даже если хочется [[lm:Взять и уебать]], по одной простой причине – так проект выглядит командой нормальных людей, а не сборищем поехавших придурков. Но, еще раз повторяюсь, я прекрасно понимаю, что в зависимости от предмета спора/срача, площадки и кучи других факторов использовать можно различные приемы. '''КМБ по идее же готовит читающих его к тому, чтобы собственно оказаться в споре и не потеряться от действий оппонентов''' С этой задачей он более-менее справляется) '''приёмы стоит знать с обеих сторон, чтобы быть наперёд готовым''' С этим я тоже не спорю, но применять арсенал подмен, софизмов и прочей психологии в ответ стоит осмотрительно, чтобы не скатить спор в срач. Конечно, если изначально стоит такая цель, то и вопросов к приемам нет. --[[Участник:ЗаяцВолк|ЗаяцВолк]] ([[Обсуждение участника:ЗаяцВолк|обсуждение]]) 17:10, 12 декабря 2022 (MSK) | ||