Обсуждение:Александр Бушков
Админы, алярм. У вас тут отрицатель татаро-монгольского ига затирает свою антинаучную чушню на ресурсе, а вы и рады. --46.242.15.88 19:43, 22 марта 2023 (MSK)
- Ольга, Александр: Не надо «алярмов». Эту «чушню», как аноним изящно выразился, «затирает» А. А. Бушков в своей книге «Россия, которой не было» (и её переиздании «Славянская книга проклятий»), а наша энциклопедия просто нейтрально сообщает о такой позиции Бушкова. У самого Бушкова эта позиция недурно, кстати, аргументирована, с опорой на факты и документы. «Не читал, но осуждаю»?..
Ольга: Лично я, как историк-профи, не могу признавать реалистичной (равно как и «научной») официальную версию с «империей на полмира» — от каковой империи не осталось НИКАКИХ следов, НИКАКИХ пруфов. Ну а «кочевая (?) империя» — ещё смешнее. Кочевники не создают империй — вот это как раз научный факт. И никаких серьёзных доказательств «полного порабощения русских княжеств Заволжской Ордой и лютой оккупации а-ля Гитлер» того, что маловнятно и на явно фольклорной основе написано в школьных учебниках (дескать, «душное чужацкое иго над Русью на несколько веков, примерно как у Турции было над Болгарией») — не нашлось тоже. Мне жаль. --Seen it all (обсуждение) 20:04, 22 марта 2023 (MSK)
- Не надо строить из «официальной версии» (кстати, кем она «официально признана»? Может быть, сертификат правительства есть?) классическое соломенное чучело чтобы потом с хиханьками и прибаутками легко «разгромить проклятых официальных ученых». Даже в школьных учебниках нет ни слова о «полном порабощении и лютой оккупации а-ля Гитлер». Да и удивляться что «империя на пол мира» не Империум Человечества и «не оставила после себя никаких следов» — все равно что признать что автор не в курсе о специфике вассальных отношений в феодализме. Странно, что «профессиональный историк» этого не знает. Возникают очень серьезные сомнения в компетенции данного «историка» и большие сомнения во всех остальных заявленных данным «историком» «научных фактах». --Heimdall
- Ольга: Сомневайтесь в чём хотите. Декарт учил всё подвергать сомнению. Вот только, пока вы не сумели доказать с ФАКТАМИ в руках, что я на самом деле не историк — до той поры вам стоило бы высказываться мягче и осторожнее.
- В самом крайнем случае я МОГЛА БЫ и скан (или ксерокопию) диплома предъявить, если бы явилась такая необходимость… Но пока я её не вижу. Особенно же не уверена, что обязана доказывать мою профпригодность кому-то, кого знаю лишь как Heimdall’я. Компетентные люди, — имевшие со мной дело IRL, а не в интернете, — в моей профпригодности не усомнились ни разу, ни до моего выхода на пенсию, ни после него.
- Для начала просто ознакомьтесь с вышеозначенным трудом Бушкова. Я, как историк (а не «историк в кавычках»), подтверждаю, что от «империи на полмира», существуй она, просто обязаны были остаться именно такие следы, какие перечисляет Бушков; и чьё-то «знание или же незнание специфики феодализма» (?) тут ни при чём. Следов, перечисленных Бушковым (а в следующей теме здесь — и Лисом), не осталось; это факт; на него Бушков и указывает. И Бушков, на таком основании, подаёт эту «империю» как мифическую, никогда не бывшую; и я в данном пункте с ним солидарна. Точка. --Seen it all (обсуждение) 21:24, 22 марта 2023 (MSK)
- Александр: Почтенный Heimdall, ещё раз повторяю, теперь уже для вас: все претензии, пожалуйста, к Бушкову. На нас обоих не нападайте: мною в статье (с одобрения моей жены Ольги, у которой действительно диплом историка) пересказано только то, что пишет Бушков, и никто не сумеет доказать, что Бушков такого не писал. А значит, аккаунт Seen it all ничего не нарушил, и карать не за что. Идите, к примеру, с Ольгой вконтакт, если вам так сильно хочется поспорить. А здесь ни я вам, ни она вам (и любому, кто разговаривает в вашей манере — будь он хоть аноним, хоть админ) просто не станем ничего отвечать. «Бассейн» закрывается, за нашей неявкой. Мы оба умолкаем, и пишите тут хоть «историк в кавычках», хоть «человек в кавычках» (лол), хоть любые слова о нас — мы не будем кидаться в свару, а то даже и читать-то не будем. До свидания. --Seen it all (обсуждение) 21:24, 22 марта 2023 (MSK)
- Ольга: Сомневайтесь в чём хотите. Декарт учил всё подвергать сомнению. Вот только, пока вы не сумели доказать с ФАКТАМИ в руках, что я на самом деле не историк — до той поры вам стоило бы высказываться мягче и осторожнее.
- Не надо строить из «официальной версии» (кстати, кем она «официально признана»? Может быть, сертификат правительства есть?) классическое соломенное чучело чтобы потом с хиханьками и прибаутками легко «разгромить проклятых официальных ученых». Даже в школьных учебниках нет ни слова о «полном порабощении и лютой оккупации а-ля Гитлер». Да и удивляться что «империя на пол мира» не Империум Человечества и «не оставила после себя никаких следов» — все равно что признать что автор не в курсе о специфике вассальных отношений в феодализме. Странно, что «профессиональный историк» этого не знает. Возникают очень серьезные сомнения в компетенции данного «историка» и большие сомнения во всех остальных заявленных данным «историком» «научных фактах». --Heimdall
Александр (анониму): Энциклопедия должна сообщать о том, какое публичное лицо какими высказываниями известно. Речь сейчас даже не о том, прав ли Бушков. Речь лишь о том, что он такие высказывания упорно делал, и даже подпирал их доводами. Это — факт, который из публичного пространства не вырубишь никаким топором.
Все претензии — к Бушкову. Съездите к нему в Красноярск, аноним, предъявите. Если он согласится изъять и уничтожить всю доступную ему часть тиража, а от содержания своих книг публично отречётся (ну, или Роскомнадзор запретит Бушкова как такового и эти его книги, а Путин публично, ex cathedra, объявит позицию Бушкова ЧУШНЁЙ) — тогда, так и быть, можно и удалить из статьи. А до тех пор — «не прячь, ни скрывай ни добра, ни худа, а покажи, что есть»(с)В. Даль --Seen it all (обсуждение) 20:04, 22 марта 2023 (MSK)
- …Который еще к тому же и «отрицатель тысячелетней истории Китая».
Видимо китайцы это дефектные монголы которые не захотели тусить с русскими--46.242.15.88 19:43, 22 марта 2023 (MSK)- Ольга: ???? Что за «цензорские» вопли?
- Александр: Мне что, выложить сюда всю главу о Китае из бушковской «России, которой не было»?.. Не стану. Почтенного анонима вряд ли забанили в гугле, и библиотеки в стране тоже не позакрывались. Вперёд, аноним, извольте курить бушковские аргументы. Поверьте: там интересно. Или не поверьте, а ступайте и проверьте.
И… даже если впоследствии, ДОПУСТИМ, окажется, что Бушков заблуждается и «мелет чушню» — всё равно, сам факт бушковской позиции не вырубишь и топором, и сам Бушков от неё, по имеющимся у меня данным, пока не готов отказаться. А значит, о её содержании нужно сообщить. Предельно нейтральным тоном. Что я и сделал. Воспримите это как невольный и неизбежный ЧЁРНЫЙ ПИАР бушковского имени и деятельности (как великий срам на голову Бушкова, о чём должен узнать град и мир), если вам так больше нравится. А хай поднимать — и крикливо тут себя вести — не надо. Вопросы есть?.. --Seen it all (обсуждение) 20:04, 22 марта 2023 (MSK)
- Примечание: И нет, сам я — Александр, но не Бушков. Я его тёзка; я младше на 14 лет, чем А. А. Бушков; так что выдавать статью за «самопиар самого Бушкова» тоже не надо. --Seen it all (обсуждение) 20:08, 22 марта 2023 (MSK)
Иго-иго... Иго-го...
Внезапно - поддержу Униокенов. Я, конечно, считаю Фоменко помесью шизофреника и маркетолога, но в данном конкретном случае вопрос был поднят и не им. Начало положил Морозов, и вполне справедливо.
Не может существовать громадной Империи, еще и позаимствовавшей, в значительной мере, управленческую систему в Китае (с его-то строгим учетом), от которой нихрена не осталось. Точнее как — нихрена. Вот на ближнем востоке следы монголов есть. В Китае есть.
А у нас и в Европе, пардон, нету. Нету сколько-то выраженной материальной культуры. Нету письменных свидетельств самой Империи (как они дань-то учитывали? Как управляли улусами? Что насчет отчетов? Все в головах держали? Или сразу — на серверах? Что-то оптоволокно не попадается в раскопках… А! Точно! Спутники и вайфай, да?). Нету характерных произведений искусства, хотя бы в виде украшений. Нету и богатых залежей чужих украшений. Ну да, монгольская жена не любила цацек и побрякушек, да? Ой, нет. В современной Монголии их исторические наряды (которые активно применяются на свадебных церемониях, к примеру, и не менялись уже этак тысячу лет) — вполне себе украшены. И украшения, кстати, монгольские. С характерными чертами культуры. Вот только вне Монголии их хрен найдешь.
В общем, я не могу сказать с уверенностью, чем БЫЛА Орда. Но совершенно очевидно, чем она НЕ БЫЛА. И тут «отрицатели», похоже, правы. Fox (обсуждение) 12:21, 23 марта 2023 (MSK)
- Зато пожарища от разорённых ордой городов остались, как и ярлыки на княжение... а также тысячи перекрёстных источников, которые невозможно подделать чисто физически. Явление было, мы просто не знаем, как именно оно функционировало.--Valen Danoran (обсуждение) 14:14, 23 марта 2023 (MSK)
- Ольга Геннадьевна Токарева: Вален, вы прочли то, что я изложила ниже?.. На основании всех изученных мною источников и версий, я никакого другого истолкования (того, «как именно функционировало явление») дать не могу. И в эту мою — и фактически, с оговорками, и бушковскую — версию всё вами перечисленное (и пожары, и ярлыки) ложится «как по мерке», и все прочие известные свидетельства тоже. А вот в случае упорного отказа от версии, сводящейся к «примерно вот этой моей/бушковской», и в случае столь же упорного привлечения ЛЮБОЙ ДРУГОЙ трактовки — извините, никак не пляшет. Не складывается. Не вытанцовывается. Ну что я поделаю?.. И Бушков всё об том же. Причём он — с убойными конкретными доводами. Найдите «Россию, которой не было» (ака «Славянская книга проклятий»), прочтите — и тогда увидите эти бушковские доводы воочию (считайте, что они «и мои, токаревские, тоже»), а я их тут перечислять не буду. Часть их уже перечислил Лис. Но там ещё осталось много яркого и красноречивого. --Seen it all (обсуждение) 14:29, 23 марта 2023 (MSK)
- При всём уважении к вам и к богоданному начальству, я отвечал Шкиперу, не вам. По политике XIII-XIV века я не специалист, а по соответствующему периоду если что и буду читать, то монографии Рыбакова и Вернадского, а то и сразу чью-нибудь диссертацию. Художественной и публицистической литературе я такие важные вещи не доверяю. В любом случае, спасибо за предложение.--Valen Danoran (обсуждение) 14:46, 23 марта 2023 (MSK)
- Ольга: Уж не прогневайтесь, но меня нисколько не заботит, отвечали ли вы шкиперу или ещё кому-то, или просто говорили в пространство. Я просто возразила вам (что бы ни явилось поводом для ваших слов) такими словами, какими считала нужным. И мне не требовалось ваше особое разрешение на это. Здесь публичная беседа с многими участниками, каждый говорит кому хочет что хочет, — по какому хочет поводу, или вовсе без такового, — и имеет на это право. Не советую вам пускать в ход приём вроде «А я не с вами разговаривал!». Ну что ж, а я говорила вам.
- К художественной литературе я никого и не отсылала. А Бушков в своей познавательной, НЕангажированной публицистике говорит о 1. фактах, 2. пруфах, 3. отсутствии пруфов, 4. логике и жизнеподобии. И ни о чём более. Ни одного отфонарного домысла — всего лишь «кому-то, видите ли, приятного и/или выгодного» — Бушков там не отстаивает. А вот трагическую нищету «академической версии» — которая про «монголов» (?) и «злых чужаков-находников, безбожных моавитян-поработителей» (?!) — Бушков наглядно демонстрирует, да с такими доводами, против которых просто нет контрдоводов.
- Свидетельств давнего соседского симбиоза (а не «взаимного отчуждения» и не «непримиримой вражды») тюркского Заволжья с русскими княжествами (ПРЕЖДЕ чем началась эта заваруха в XIII веке) существует столько, что от этих свидетельств попытается отмахнуться только неуч. Повторяю настоятельный совет прочитать бушковские доводы; и я рада, что вы меня за этот совет благодарите; надеюсь, вы это искренне. А сделаете вы, разумеется, только то, что захотите. Однако «Не читал, но осуждаю» — всё-таки очень нехорошее явление. Его я вам не советовала бы. --Seen it all (обсуждение) 15:06, 23 марта 2023 (MSK)
- Ольга: Уж не прогневайтесь, но меня нисколько не заботит, отвечали ли вы шкиперу или ещё кому-то, или просто говорили в пространство. Я просто возразила вам (что бы ни явилось поводом для ваших слов) такими словами, какими считала нужным. И мне не требовалось ваше особое разрешение на это. Здесь публичная беседа с многими участниками, каждый говорит кому хочет что хочет, — по какому хочет поводу, или вовсе без такового, — и имеет на это право. Не советую вам пускать в ход приём вроде «А я не с вами разговаривал!». Ну что ж, а я говорила вам.
- При всём уважении к вам и к богоданному начальству, я отвечал Шкиперу, не вам. По политике XIII-XIV века я не специалист, а по соответствующему периоду если что и буду читать, то монографии Рыбакова и Вернадского, а то и сразу чью-нибудь диссертацию. Художественной и публицистической литературе я такие важные вещи не доверяю. В любом случае, спасибо за предложение.--Valen Danoran (обсуждение) 14:46, 23 марта 2023 (MSK)
- Ольга Геннадьевна Токарева: Вален, вы прочли то, что я изложила ниже?.. На основании всех изученных мною источников и версий, я никакого другого истолкования (того, «как именно функционировало явление») дать не могу. И в эту мою — и фактически, с оговорками, и бушковскую — версию всё вами перечисленное (и пожары, и ярлыки) ложится «как по мерке», и все прочие известные свидетельства тоже. А вот в случае упорного отказа от версии, сводящейся к «примерно вот этой моей/бушковской», и в случае столь же упорного привлечения ЛЮБОЙ ДРУГОЙ трактовки — извините, никак не пляшет. Не складывается. Не вытанцовывается. Ну что я поделаю?.. И Бушков всё об том же. Причём он — с убойными конкретными доводами. Найдите «Россию, которой не было» (ака «Славянская книга проклятий»), прочтите — и тогда увидите эти бушковские доводы воочию (считайте, что они «и мои, токаревские, тоже»), а я их тут перечислять не буду. Часть их уже перечислил Лис. Но там ещё осталось много яркого и красноречивого. --Seen it all (обсуждение) 14:29, 23 марта 2023 (MSK)
- Ольга, Александр (шкиперу): Сердечно благодарим, Лис. Каждое слово, написанное вами сейчас здесь - истина. Если бы это написали не вы, а дядя Сарай или сам дьявол - это всё равно была бы истина. Мы всё это — в частности всё это — и имели в виду. И ещё многое. За деталями - к тому же Бушкову, и еще к ряду авторов. Вовсе не входящих в группу Фоменко.
- Ольга: А господина Фоменко и сам Бушков подаёт примерно как «что-то вроде фрика и шизофреника» (могу точно процитировать нелестный бушковский отзыв)… Но Бушков тут же ссылается на некоторые фоменковские выводы. Объясняя это тем, что в отдельных случаях Фоменко, каков бы ни был, всё-таки накопал нечто интересное: скажем, изображение ЯВНОГО СЛАВЯНИНА, поименованного «татарином», на Легницкой гробнице польского князя Генрика Набожного, убитого «татарами» в апреле 1241, во время того самого похода в Европу. --Seen it all (обсуждение) 12:40, 23 марта 2023 (MSK)
- Ольга: Чем именно была Орда, говорите вы?.. Орда была СОЮЗНЫМ ЯРОСЛАВУ ВСЕВОЛОДОВИЧУ И СЫНУ ЕГО АЛЕКСАНДРУ (Невскому) заволжским ханством. Населённым преимущественно тюрками, среди которых большинство было тенгрианским или христианским (а ислам пришёл позже, при хане Узбеке). Это самое ханство активно помогало Ярославу с Александром и их потомкам наводить порядок на Руси. Душить феодальную вольницу. «Строить» прочих князей. Прекращать усобицы. Помаленьку сколачивать централизованное государство, монархию, а всех поместных князей принуждать к роли «подручников и послУшников»(с), то есть покорных вассалов.
Ханство в этом помогало владимирской династии, разумеется, не за бесплатно. Во-первых, оно брало с владимирских, а позже с московских князей долю — фактически «гонорар за помощь» (ту самую пресловутую дань). А во-вторых, оно там, в угодьях сепаратистов, «снабжалось само», прямо в ходе усмирения. И горели эти сепаратистские уделы только так. Синим пламенем и с густым дымом. От татарских и ВЛАДИМИРСКИХ (а позже московских) факелов. За непослушание.
Летописцы, кормившиеся от этих младших князей, и описали всё это как «татарское иго». Которым оно не было. Это была совместная владимирско-ханская (а потом совместная московско-ханская) гегемония, насаждаемая где уговором, а где и силой да принуждением. Разница.
Потому и православная церковь, совершенно отчётливо, была на стороне этой самой гегемонии (за централизованную власть), и супротив сепаратистов. Потому церковь и не благословляла народ «бороться против злобного чужака-находника-поработителя»: НЕ БЫЛО никакого «самовольного чужака-находника-поработителя», а были заволжские ханские татары, которых Ярослав с Александром ПРИГЛАСИЛИ, попросили о помощи и союзе. Каковой союз действовал и при дальнейших князьях Владимирской, а затем Московской династии. За деталями опять же в книгу Бушкова, там всё очень внятно.
(Хоть Бушкова временами и заносит. В чём его заносило — от того он сам позже отрёкся в дальнейших книгах, в частности от полного отождествления Александра Ярославича с Батыем.) --Seen it all (обсуждение) 13:03, 23 марта 2023 (MSK)
- Кстати, очень неплохая версия. Есть первоисточники, или сами проработали? В действительности — очень неплохо. К слову о летописцах — у нас «неопределенная история» даже, вот буквально, сейчас. В 21 веке. С тотальной доступностью сетей. Чего уж там говорить о прошлом…. Fox (обсуждение) 13:12, 23 марта 2023 (MSK)
- Ольга: Сами проработали, на основании множества косвенных пруфов. При объединённом их анализе дающих, на мой упорный взгляд, именно такую картину, какую я описала выше. В списке косвенных пруфов мы использовали, в частности, и всё, что накопано Бушковым.
- Кстати, очень неплохая версия. Есть первоисточники, или сами проработали? В действительности — очень неплохо. К слову о летописцах — у нас «неопределенная история» даже, вот буквально, сейчас. В 21 веке. С тотальной доступностью сетей. Чего уж там говорить о прошлом…. Fox (обсуждение) 13:12, 23 марта 2023 (MSK)
Притом я постаралась, однако, срезать/смягчить все бушковские перехлёсты и перекосы — то есть моменты, когда он и/или его источники (в том числе и старинные), на мой взгляд специалиста, уж явно… слишком увлекались, впадали в перебор. --Seen it all (обсуждение) 14:04, 23 марта 2023 (MSK)
Переделать
Просьба всех Бушковооведов переделать статью. Структурировать и убрать все воду, а также реверансы политикам (лучше распишите где в творчестве Бушкова Сталин/Путин/Грозный/Петр упоминались) Читать больно. --ЗаяцВолк (обсуждение) 18:41, 23 марта 2023 (MSK)
- Александр: А где в статье "вода"? Что именно там, по-вашему, не к месту? То, что я считал лишним/ненужным, я просто не добавлял. Мне всё казалось важным. Упоминания о политиках даны как сведения из биографии Бушкова (через которые показываются бушковские взгляды, симпатии, позиция), а не как какие-то там "реверансы". --Seen it all (обсуждение) 18:45, 23 марта 2023 (MSK)