Обсуждение:Хороший плохой конец

Порядок, в каком должны располагаться примеры

Специально для DeeAy :

1. Не помещайте «Театр» ниже «Литературы». Театр — более старый вид искусства, чем она. Он должен идти после «Фольклора», но ПЕРЕД «Литературой».

2. И не надо оформлять театр как «разновидность литературы». Он не её разновидность. Театр — совсем другой вид искусства. Это драматическая форма, а не повествовательная. --Seen it all (обсуждение) 21:09, 21 марта 2023 (MSK)

• Не согласен с первым пунктом. Театр в привычном нам понимании появился только в классическую, а то и эллинистическую эпоху. Первые образцы литературы существует ещё со времён шумерских городов-государств и Древнего царства, а, если брать именно древнегреческую историю, то на рубеже гомеровского и архаического периода (в гомеровский период «Илиада» и «Одиссея» ещё не были записаны), тогда же сложились и основные каноны в виде трёхактной структуры повествования и так далее.--Valen Danoran (обсуждение) 21:33, 21 марта 2023 (MSK)
  • Можете не соглашаться. Ключевые принципы искусствоведения (как их мне излагали преподаватели в пору моей молодости) от этого всё равно не поменяются.

Речь не о «театре в привычном нам понимании», а также не о неких «канонах» чего бы то ни было (ха, вы ещё Буало вспомните!). Речь о «театре вообще как феномене». А не о «каком-либо его понимании», привычном кому-либо или же нет.

Самые первые скоморошьи представления — или нечто вроде них — однозначно появились среди неграмотных людей (заведомо не занимавшихся никакой литературой), а значит, задолго до любых государств, включая перечисленные вами. Почему я говорю «однозначно»? Потому что это очевидно из базовых знаний о тех аспектах психологии человека, которые едины на все времена. Легко экстраполируется. А скоморошины — это уже театр. Люди, совершенно точно, сначала начали представлять нечто в ролях, намеренно развлекая этим остальных — а уж потом, на определённом этапе развития общества (на некоей «следующей, более продвинутой стадии», и не иначе) была придумана литература как феномен.

Кроме того, театр уж никак не «разновидность литературы»; уважаемый, но неправый-в-данной-ситуации DeeAy очень напрасно занёс театр в список «её разновидностей».

• Цель театра — показать конфликт, который видно через разного рода общение и/или сражения, а также показать условные номера (возможно, с песнями и плясками и тому подобным), через которые видно различные характеры, сущности, обобщения. Театр не терпит «воды», он от неё сразу становится НУДНЫМ. Театр ёмок. А цель литературы — рассказать историю с множеством подробностей и аспектов. Показать и рассказать — очень-очень разные вещи. В литературе и самую «воду» можно превратить в приём (основной или попутный), если это сделано грамотно. В театре этого сделать невозможно — зал уснёт и/или проголосует ногами. В театре обязателен забавляющий и/или захватывающий аспект. В литературе же он возможен (и зачастую, как минимум в некоторых жанрах, очень полезен), но отнюдь не обязателен. Литература может жить и без такого аспекта, а театр без него не может.
• Если вышеизложенное подать «не разжёвывая, а спецтерминами» — получится вот такая максима: театр — искусство драматическое, а литература — искусство повествовательное.
• Литература — это, грубо говоря, когда сказители научились запечатлевать свои сказания на каком-нибудь носителе, который можно раздобывать и читать даже в отсутствие сказителя… для чего многим захотелось эти сказания более или менее усложнить, сделать комплекснее и глубже, чем большинство образцов фольклора (сам по себе устный сказитель — это еще Фольклор, ему самое место ПЕРЕД «Театром», а не после него).

…Ну и наконец, «Театр» просто неудобно выискивать в статье под толщей записей о «Литературе». Гораздо удобнее, если театр вынесен в начало, а не следует за «Литературой». Театр в наши дни «в загоне», и статьи гораздо удобнее изучать, если театр — как нечто экзотичное по нашим временам — «сразу видно». Если его не нужно, так сказать, «искать под глыбами». --Seen it all (обсуждение) 22:04, 21 марта 2023 (MSK)

• В целом, я согласен с вашей аргументацией, но, когда вы рассматривали театр и приводили в пример выступления скоморохов, вы не учли одну деталь: театр тогда был «вещью в себе», «вещью для себя» жанр драмы стал с появлением определённых канонов, так же, как и литература. Произошло это примерно в одно время, а для европейской цивилизации — в одном и том же регионе. Именно поэтому я упомянул «привычный нам вид». Поэтому здесь главный вопрос — что брать за точку отсчёта: возникновение явления как «вещи в себе» или его осознание? Ещё можем обратимся к шкиперу или старпому, они нас рассудят, а без их голосов всё наше обсуждение в любом случае не значит для сайта ровным счётом ничего. Кстати, если будем расставлять по времени возникновения «вещи в себе», то первой должна идти музыка — насвистывать что-нибудь мелодичное человек умеет ещё с неолита, если не мезолита.--Valen Danoran (обсуждение) 00:54, 22 марта 2023 (MSK)
• Даже необязательно привлекать шкипера и старпома, поскольку я просто располагаю примеры в статьях в том порядке, в каком принято на обоих сайтах давно (в начале Предания/Фольклор, за ними Театр, за ним Литература, и не иначе), и со стороны шкипера и старпома это нареканий не вызывало, и ничто не побуждало их поменять это. А Музыку помещают в конец, я полагаю, по той причине, что сама по себе музыка (если не брать тексты песен) не сюжетна, оттого она и смогла появиться даже раньше фольклора как явления. Лично я категорически против размещения несюжетных примеров (как сути, как идеи) в статьях выше, чем сюжетных. Лазать каждый раз «ниже Музыки», чтобы найти Театр и Литературу?! нафиг надо. А вот заглядывать в конец статьи, чтобы найти Музыку?.. мне кажется, что нет проблем.
  • А столь длинную речь, как выше (повторение тех лекций, которые некогда читали мне, тогда совсем молоденькому), я произнёс не ради сайта как такового, а… ради лично вас, вдруг она будет вам чем-то полезна. Или и ещё кому-то. (smile) --Seen it all (обсуждение) 07:32, 22 марта 2023 (MSK)
  • По вашему вопросу насчёт осознания: нас учили, что объективные факты, как таковые, всегда важнее, чем их осознание кем-то… а я всегда полагал именно так еще в раннем детстве, до того, как меня начали чему-то учить в учебных заведениях. А в них мне потом просто подтвердили этот «материалистический» подход. Глубоко мне импонирующий. Один человек осознаёт дождь, а другой его «предпочитает не осознавать» — а дождь всё равно идёт, и промочит до нитки обоих, и осознающего, и «не осознающего». --Seen it all (обсуждение) 07:32, 22 марта 2023 (MSK)
    • Однако неосознанное явление не может быть изучено. Прежде, чем что-то охарактеризовать, необходимо дать ему понятие. Но, в целом, касательно природных явлений я с вами согласен по данному вопросу, хотя к явлениям социальным подобный подход не вполне применим. Предлагаю не разводить дальше философский диспут, а заняться чем-нибудь более продуктивным.--Valen Danoran (обсуждение) 10:54, 22 марта 2023 (MSK)
      • Весь мой предыдущий опыт гласит, что и к социальным явлениям вышеописанный подход применим в достаточной мере, и если мы с вами повстречаемся где-нибудь вне Тортуги, я вам как-нибудь при случае это продемонстрирую ;) А здесь это был бы оффтоп. Упомянутые скоромохи, еще до появления письменности и государства, наверняка уже «осознавали театр» (а оттого и «изучили его»), как минимум в той мере, что надо не размазывать, а делать диалог как можно более энергичным, ёмким и «ударным», а каждый сценарий строить на некоем конфликте, иначе зрители закидают их чем попало. Ваше предложение (об окончании диалога) принимаю, поскольку я сказал всё, что считал нужным. --Seen it all (обсуждение) 11:56, 22 марта 2023 (MSK)