Редактирование: Обсуждение:Александр Бушков
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Внимание: Вы не вошли в систему. Ваш IP-адрес будет общедоступен, если вы запишете какие-либо изменения. Если вы войдёте или создадите учётную запись, её имя будет использоваться вместо IP-адреса, наряду с другими преимуществами.
Правка может быть отменена. Пожалуйста, просмотрите сравнение версий ниже, чтобы убедиться, что это нужная вам правка, и запишите страницу ниже, чтобы отменить правку.
Текущая версия | Ваш текст | ||
Строка 7: | Строка 7: | ||
*** Ольга: Сомневайтесь в чём хотите. Декарт учил '''всё''' подвергать сомнению. Вот только, пока вы не сумели доказать с ФАКТАМИ в руках, что я на самом деле не историк — до той поры вам стоило бы высказываться мягче и осторожнее. | *** Ольга: Сомневайтесь в чём хотите. Декарт учил '''всё''' подвергать сомнению. Вот только, пока вы не сумели доказать с ФАКТАМИ в руках, что я на самом деле не историк — до той поры вам стоило бы высказываться мягче и осторожнее. | ||
**** В самом крайнем случае я МОГЛА БЫ и скан (или ксерокопию) диплома предъявить, если бы явилась такая необходимость… Но пока я её не вижу. Особенно же не уверена, что обязана доказывать мою профпригодность кому-то, кого знаю лишь как Heimdall’я. Компетентные люди, — имевшие со мной дело IRL, а не в интернете, — в моей профпригодности не усомнились ни разу, ни до моего выхода на пенсию, ни после него. | **** В самом крайнем случае я МОГЛА БЫ и скан (или ксерокопию) диплома предъявить, если бы явилась такая необходимость… Но пока я её не вижу. Особенно же не уверена, что обязана доказывать мою профпригодность кому-то, кого знаю лишь как Heimdall’я. Компетентные люди, — имевшие со мной дело IRL, а не в интернете, — в моей профпригодности не усомнились ни разу, ни до моего выхода на пенсию, ни после него. | ||
**** Для начала просто ознакомьтесь с вышеозначенным трудом Бушкова. Я, как историк (а не «историк в кавычках»), подтверждаю, что от «империи на полмира», существуй она, просто обязаны были остаться именно такие следы, какие перечисляет Бушков; и чьё-то «знание или же незнание специфики феодализма» (?) тут ни при чём. Следов, перечисленных Бушковым | **** Для начала просто ознакомьтесь с вышеозначенным трудом Бушкова. Я, как историк (а не «историк в кавычках»), подтверждаю, что от «империи на полмира», существуй она, просто обязаны были остаться именно такие следы, какие перечисляет Бушков; и чьё-то «знание или же незнание специфики феодализма» (?) тут ни при чём. Следов, перечисленных Бушковым, не осталось; это факт; на него Бушков и указывает. И Бушков, на таком основании, подаёт эту «империю» как мифическую, никогда не бывшую; и я в данном пункте с ним солидарна. Точка. --[[Участник:Seen it all|Seen it all]] ([[Обсуждение участника:Seen it all|обсуждение]]) 21:24, 22 марта 2023 (MSK) | ||
*** Александр: Почтенный Heimdall, ещё раз повторяю, теперь уже для вас: все претензии, пожалуйста, к Бушкову. На нас обоих не нападайте: мною в статье (с одобрения моей жены Ольги, у которой действительно диплом историка) пересказано только то, что пишет Бушков, и никто не сумеет доказать, что Бушков такого не писал. А значит, аккаунт Seen it all ничего не нарушил, и карать не за что. Идите, к примеру, с Ольгой вконтакт, если '''вам''' так сильно хочется поспорить. А здесь ни я вам, ни она вам (и любому, кто разговаривает в вашей манере — будь он хоть аноним, хоть админ) просто не станем ничего отвечать. «Бассейн» закрывается, за нашей неявкой. Мы оба умолкаем, и пишите тут хоть «историк в кавычках», хоть «человек в кавычках» (лол), хоть '''любые''' слова о нас — мы не будем кидаться в свару, а то даже и читать-то не будем. До свидания. --[[Участник:Seen it all|Seen it all]] ([[Обсуждение участника:Seen it all|обсуждение]]) 21:24, 22 марта 2023 (MSK) | *** Александр: Почтенный Heimdall, ещё раз повторяю, теперь уже для вас: все претензии, пожалуйста, к Бушкову. На нас обоих не нападайте: мною в статье (с одобрения моей жены Ольги, у которой действительно диплом историка) пересказано только то, что пишет Бушков, и никто не сумеет доказать, что Бушков такого не писал. А значит, аккаунт Seen it all ничего не нарушил, и карать не за что. Идите, к примеру, с Ольгой вконтакт, если '''вам''' так сильно хочется поспорить. А здесь ни я вам, ни она вам (и любому, кто разговаривает в вашей манере — будь он хоть аноним, хоть админ) просто не станем ничего отвечать. «Бассейн» закрывается, за нашей неявкой. Мы оба умолкаем, и пишите тут хоть «историк в кавычках», хоть «человек в кавычках» (лол), хоть '''любые''' слова о нас — мы не будем кидаться в свару, а то даже и читать-то не будем. До свидания. --[[Участник:Seen it all|Seen it all]] ([[Обсуждение участника:Seen it all|обсуждение]]) 21:24, 22 марта 2023 (MSK) | ||
Строка 33: | Строка 33: | ||
* Зато пожарища от разорённых ордой городов остались, как и ярлыки на княжение... а также тысячи перекрёстных источников, которые невозможно подделать чисто физически. Явление было, мы просто не знаем, как именно оно функционировало.--[[Участник:Valen Danoran|Valen Danoran]] ([[Обсуждение участника:Valen Danoran|обсуждение]]) 14:14, 23 марта 2023 (MSK) | * Зато пожарища от разорённых ордой городов остались, как и ярлыки на княжение... а также тысячи перекрёстных источников, которые невозможно подделать чисто физически. Явление было, мы просто не знаем, как именно оно функционировало.--[[Участник:Valen Danoran|Valen Danoran]] ([[Обсуждение участника:Valen Danoran|обсуждение]]) 14:14, 23 марта 2023 (MSK) | ||
** Ольга Геннадьевна Токарева: Вален, вы прочли то, что я изложила ниже?.. На основании всех изученных мною источников и версий, я никакого другого истолкования (того, «как именно функционировало явление») дать не могу. И в эту мою — ''и фактически, с оговорками, и бушковскую'' — версию всё вами перечисленное (и пожары, и ярлыки) ложится «как по мерке», и все прочие известные свидетельства тоже. А вот в случае упорного отказа от версии, сводящейся к «примерно вот этой моей/бушковской», и в случае столь же упорного привлечения ЛЮБОЙ ДРУГОЙ трактовки — извините, никак не пляшет. Не складывается. Не вытанцовывается. Ну что я поделаю?.. И Бушков всё об том же. Причём он — с убойными конкретными доводами. Найдите «Россию, которой не было» (ака «Славянская книга проклятий»), прочтите — и тогда увидите эти бушковские доводы воочию (считайте, что они «и мои, токаревские, тоже»), а я их тут перечислять не буду. Часть их уже перечислил Лис. Но там ещё осталось много яркого и красноречивого. --[[Участник:Seen it all|Seen it all]] ([[Обсуждение участника:Seen it all|обсуждение]]) 14:29, 23 марта 2023 (MSK) | ** Ольга Геннадьевна Токарева: Вален, вы прочли то, что я изложила ниже?.. На основании всех изученных мною источников и версий, я никакого другого истолкования (того, «как именно функционировало явление») дать не могу. И в эту мою — ''и фактически, с оговорками, и бушковскую'' — версию всё вами перечисленное (и пожары, и ярлыки) ложится «как по мерке», и все прочие известные свидетельства тоже. А вот в случае упорного отказа от версии, сводящейся к «примерно вот этой моей/бушковской», и в случае столь же упорного привлечения ЛЮБОЙ ДРУГОЙ трактовки — извините, никак не пляшет. Не складывается. Не вытанцовывается. Ну что я поделаю?.. И Бушков всё об том же. Причём он — с убойными конкретными доводами. Найдите «Россию, которой не было» (ака «Славянская книга проклятий»), прочтите — и тогда увидите эти бушковские доводы воочию (считайте, что они «и мои, токаревские, тоже»), а я их тут перечислять не буду. Часть их уже перечислил Лис. Но там ещё осталось много яркого и красноречивого. --[[Участник:Seen it all|Seen it all]] ([[Обсуждение участника:Seen it all|обсуждение]]) 14:29, 23 марта 2023 (MSK) | ||
* Ольга, Александр: Сердечно благодарим, Лис. Каждое слово, написанное вами сейчас здесь - истина. Если бы это написали не вы, а дядя Сарай или сам дьявол - это всё равно была бы истина. Мы всё это — ''в частности'' всё это — и имели в виду. И ещё многое. За деталями - к тому же Бушкову, и еще к ряду авторов. Вовсе не входящих в группу Фоменко. | |||
* Ольга, Александр | |||
** Ольга: А господина Фоменко и сам Бушков подаёт примерно как «что-то вроде фрика и шизофреника» (могу точно процитировать нелестный бушковский отзыв)… Но Бушков тут же ссылается на '''некоторые''' фоменковские выводы. Объясняя это тем, что в отдельных случаях Фоменко, [[Житель Страны Эльфов был прав|каков бы ни был, всё-таки накопал нечто интересное]]: скажем, изображение ЯВНОГО СЛАВЯНИНА, поименованного «татарином», на Легницкой гробнице польского князя Генрика Набожного, убитого «татарами» в апреле 1241, во время того самого похода в Европу. --[[Участник:Seen it all|Seen it all]] ([[Обсуждение участника:Seen it all|обсуждение]]) 12:40, 23 марта 2023 (MSK) | ** Ольга: А господина Фоменко и сам Бушков подаёт примерно как «что-то вроде фрика и шизофреника» (могу точно процитировать нелестный бушковский отзыв)… Но Бушков тут же ссылается на '''некоторые''' фоменковские выводы. Объясняя это тем, что в отдельных случаях Фоменко, [[Житель Страны Эльфов был прав|каков бы ни был, всё-таки накопал нечто интересное]]: скажем, изображение ЯВНОГО СЛАВЯНИНА, поименованного «татарином», на Легницкой гробнице польского князя Генрика Набожного, убитого «татарами» в апреле 1241, во время того самого похода в Европу. --[[Участник:Seen it all|Seen it all]] ([[Обсуждение участника:Seen it all|обсуждение]]) 12:40, 23 марта 2023 (MSK) | ||
* Ольга: Чем именно была Орда, говорите вы?.. Орда была СОЮЗНЫМ ЯРОСЛАВУ ВСЕВОЛОДОВИЧУ И СЫНУ ЕГО АЛЕКСАНДРУ (Невскому) заволжским ханством. Населённым преимущественно тюрками, среди которых большинство было тенгрианским или христианским (а ислам пришёл позже, при хане Узбеке). Это самое ханство активно помогало Ярославу с Александром и их потомкам наводить порядок на Руси. Душить феодальную вольницу. «Строить» прочих князей. Прекращать усобицы. Помаленьку сколачивать централизованное государство, монархию, а всех поместных князей принуждать к роли «подручников и послУшников»(с), то есть покорных вассалов. | * Ольга: Чем именно была Орда, говорите вы?.. Орда была СОЮЗНЫМ ЯРОСЛАВУ ВСЕВОЛОДОВИЧУ И СЫНУ ЕГО АЛЕКСАНДРУ (Невскому) заволжским ханством. Населённым преимущественно тюрками, среди которых большинство было тенгрианским или христианским (а ислам пришёл позже, при хане Узбеке). Это самое ханство активно помогало Ярославу с Александром и их потомкам наводить порядок на Руси. Душить феодальную вольницу. «Строить» прочих князей. Прекращать усобицы. Помаленьку сколачивать централизованное государство, монархию, а всех поместных князей принуждать к роли «подручников и послУшников»(с), то есть покорных вассалов. | ||
Ханство в этом помогало владимирской династии, '''разумеется, не за бесплатно''' | Ханство в этом помогало владимирской династии, '''разумеется, не за бесплатно''' — оно там, в угодьях сепаратистов, «снабжалось само», прямо в ходе усмирения. И горели эти сепаратистские уделы только так. Синим пламенем и с густым дымом. От татарских и ВЛАДИМИРСКИХ (а позже московских) факелов. За непослушание. | ||
Летописцы, кормившиеся от этих младших князей, и описали '''всё это''' как «татарское иго». Которым оно не было. Это была совместная владимирско-ханская (а потом совместная московско-ханская) гегемония, насаждаемая где уговором, а где и силой да принуждением. Разница. | Летописцы, кормившиеся от этих младших князей, и описали '''всё это''' как «татарское иго». Которым оно не было. Это была совместная владимирско-ханская (а потом совместная московско-ханская) гегемония, насаждаемая где уговором, а где и силой да принуждением. Разница. | ||
Строка 53: | Строка 48: | ||
Притом я постаралась, однако, срезать/смягчить все бушковские перехлёсты и перекосы — то есть моменты, когда он и/или его источники (в том числе и старинные), на мой взгляд специалиста, уж явно… слишком увлекались, впадали в перебор. --[[Участник:Seen it all|Seen it all]] ([[Обсуждение участника:Seen it all|обсуждение]]) 14:04, 23 марта 2023 (MSK) | Притом я постаралась, однако, срезать/смягчить все бушковские перехлёсты и перекосы — то есть моменты, когда он и/или его источники (в том числе и старинные), на мой взгляд специалиста, уж явно… слишком увлекались, впадали в перебор. --[[Участник:Seen it all|Seen it all]] ([[Обсуждение участника:Seen it all|обсуждение]]) 14:04, 23 марта 2023 (MSK) | ||