Обсуждение:Тарас Бульба

Сноска

Не надо убирать сноску, рассказывающую о том, что значит слово "Русь" в устах Тараса и его "козакiв". Нет, оно в их устах значит вовсе не "царство Московское". Это попросту факт, как бы кто к нему ни относился. Не надо пытаться замолчать ("зажать") исторические, этнографические, этнополитические и этнолингвистические факты. Их надо уважать, как и всякие факты. Даже если они кому-то, видите ли, неприятны. Ничего, тот, кому стало неприятно, переживёт. Пусть просто не перечитывает. -- Seen it all (обсуждение) 17:17, 22 сентября 2022 (MSK)

• "Фактом" это является только в вашем воображении. Кроме того, этот вопрос не имеет отношения к теме статьи. "Тарас Бульба" - художественное произведение, а не этнографический труд и нечего сюда пихать посторонние темы, особенно потенциально срачеопасные.
  • Мне жаль вас разочаровывать, но фактом это является не "в моем воображении", а на самом деле. Это вам подтвердит любой настоящий, знающий историк, в том числе и поддерживающий СВО (как ее всей душой поддерживаю я) и проклинающий нынешний укрофашизм (как проклинаю его я). Наконец, просто погуглите. На Тортуге не будет диктатуры "политически озабоченных неучей". Хуже неуча может быть только агрессивный, решительный и безапелляционный неуч -- такой, например, как вы. Кроме того, этот вопрос ИМЕЕТ отношение к теме статьи. Это не "посторонняя" тема, и не надо навязывать ваше тиранство под видом "избегания срача". "Тарас Бульба" -- ИСТОРИЧЕСКИЙ роман, и мы обязаны проинформировать читателя нашей вики о важных нюансах, нужных для правильного понимания текста романа, а в самом романе не разъяснённых. И... заведите привычку подписывать свои тексты в обсуждениях (для этого ставьте в конце их четыре тильды. Знаете, что такое тильда?..) -- Seen it all (обсуждение) 17:26, 22 сентября 2022 (MSK)
  • "Обосновать"?.. Мне не платят за ликбез. Погуглите, сходите в библиотеку -- вы найдёте достаточное обоснование в серьёзной литературе и прочих заслуживающих доверия источниках (ни разу не Госдепом США проплаченных и с Зеленским никак не связанных; банально более ранних, тех времён, когда Зеля и в проекте-то не значился). И не надо обзывать исторический факт "хренью собачьей". И не надо невольно создавать у малообразованных людей, читающих статью, ошибочное (но, возможно, приятное) впечатление, будто Тарас говорит "о царстве Московском" или о "всех соборных нашенских землях, включая и царство Московское". -- Seen it all (обсуждение) 17:31, 22 сентября 2022 (MSK)
  • И не надо демагогически ссылаться на тот несомненный факт, что эта сноска "притащена со старого, то есть Талейрановского посмотрельника". Откуда бы это ни было технически "притащено", хоть из преисподней -- это всё-таки исторический факт, а факты надо уважать и отражать в статьях. В том числе -- факты, чем-то раздражающие лично вас, Knight Errant. Найдите способ как-то пережить это. -- Seen it all (обсуждение) 17:37, 22 сентября 2022 (MSK)
  • "Тарас Бульба" -- это произведение первой половины XIX века, и понятие Руси у него сооветствующее, никакого деления на Русь царскую и Русь казачью не подразумевающее. Hellerick (обсуждение) 17:39, 22 сентября 2022 (MSK)
    • Hellerick, душевно вас прошу -- опомнитесь, пожалуйста. Действие "Тараса Бульбы" происходит в XVII веке, а не в XIX. Сам Тарас (как и все остальные персонажи) -- человек XVII века, а не XIX, и выражается так, как было принято в его времена и в его краю, и именно с такими смыслами (эти смыслы правдиво указаны в сноске). В добротно написанном историческом романе (а гоголевская классика написана добротно!) козацкий полковник XVII века не может использовать понятия XIX века (сказал Капитан Очевидность), и когда НАПИСАН И ИЗДАН роман о Тарасе -- в этом плане совершенно неважно. -- Seen it all (обсуждение) 17:46, 22 сентября 2022 (MSK)
      • Гоголь никаким местом не историк. Он рассуждал в понятиях XIX века так же, как вы рассуждаете в понятиях XXI века. И с его точки зрения отрывать Российскую империю от каких-то предшествующих форм Руси оснований не было. Что до самого Тараса Бульбы, то он вообще никак не рассуждал. Он персонаж вымышленный. Hellerick (обсуждение) 21:00, 23 сентября 2022 (MSK)
        • Гоголь никаким местом не историк, он просто написал исторический роман, это такой жанр. Исторический роман может написать хоть говночист, хоть слесарь. В том числе - написать его добротно, если этот говночист или слесарь хорошо прошарен в деталях эпохи (для прошаренности не обязателен диплом историка: существуют устные предания, и библиотеки, и архивы, а в наши дни вдобавок и Интернет). В добротно написанном историческом романе (а "Тарас Бульба" написан добротно) всегда соблюдён колорит эпохи, а грубая версия тропа "Не в ладах с историей" не отыгрывается: например, в добротно написанном историческом романе у древних римлян нет на запястьях электронных часов, :-) , люди XIX века не ведут диалог в стиле "Как дела? -- Нормально", а запорожские козаки (и граки с Гетьманщины) XVII века называют себя не "украинцами", а совсем иначе, и тому подобное. Господин сочинитель Гоголь, хоть и не являлся историком, всё же несомненно знал то, что на данный момент написано в сноске (исправленной, одобренной Фоксом). Дело в том, что Николай Гоголь знал, специально изучал некоторые факты из истории края, из которого происходил,; и в частности, Николай Гоголь приблизительно в общих чертах знал, как рассуждали и как выражались (а как НЕ выражались) Охрим Макуха и Остап Гоголь -- реальные прототипы Тараса Бульбы. Остап Гоголь вдобавок -- предок Николая Васильича, а историю своего рода Николай Васильич тоже изучал. Николай Гоголь (пусть он и не историк) не мог не знать, в каком смысле слово "Русь" употреблялось в Запорожье и на Гетьманщине в XVII веке, и чем этот смысл отличается от смысла, вкладываемого повсеместно в слово "Русь" в Российской империи XIX века. Теперь понятно, что я имел в виду, а чего я в виду не имел и иметь не мог?.. Добавлю, что "реконструировать хотя бы приблизительно, как рассуждает -- как МОГ БЫ рассуждать, а как не мог бы -- выведенный в книге вымышленный персонаж, существуй он на деле", каждый писатель попросту обязан... иначе он не писатель, а говно. -- Seen it all (обсуждение) 21:45, 23 сентября 2022 (MSK)

(Фоксу) Шкипер, я ручаюсь за историческую правдивость сноски, а также за её нужность в статье. А поведение Knight Errant'а считаю вредным. Даже если означенный Knight при этом искренне "добронамерен". В данном случае он, стало быть, упорно и яро "причиняет добро и наносит пользу" (puke). Мириться с подобным я не собираюсь. Меня учили, что историческая правда неприкосновенна, какова бы ни была по содержанию. -- Seen it all (обсуждение) 17:44, 22 сентября 2022 (MSK)

• Вот только я поразмыслил немного, сопоставил с текстом остальной статьи... и чуть смягчил правку, чтобы действительно в наши дни не приняли за ярое "проукраинское и антироссийское выступление в сноске на вики". А таких последствий не надо ни нам всем тут на Тортуге, ни лично мне. Сгущение чуть-чуть резало глаз; хоть оно и формально историчное -- оно выглядело (!) так, будто привнесено в статью кем-то украиноозабоченным... так что я и Knight'a тоже могу понять (однако рекомендую ему выражениями вроде "хрень собачья" всё же не раскидываться без самой крайней нужды). И потом, если уж Тарас списан преимущественно с Охрима Макухи и Остапа Гоголя, но немножко и с Богдана Хмельницкого... В общем, я счёл нужным убрать сгущение и заменить его на смягчение. Если вы, шкипер, не возражаете, -- тогда пусть сноска остаётся-таки, но в смягчённом и сокращённом мною виде. Так, думаю, будет лучше. -- Seen it all (обсуждение) 19:06, 22 сентября 2022 (MSK)
  • В первоначальном виде, ваша правка носила абсолютно бандеровский вид, и была откачена Эррантом совершенно справедливо. Более того. В следующий раз, если вы допустите ТАКУЮ правку - ее откачу лично я. С баном. Вечным. Я, надеюсь, ясно излагаю? Мне глубоко насрать на ваши витиеватые рассказы о том, как вы любите Родину. Я сужу по поступкам. И мне эта история с правкой ОЧЕНЬ не понравилась. Эррант прав безоговорочно. Тем не менее, определенные исторические факты - имеют место быть. И ваша ИСПРАВЛЕННАЯ правка - вполне корректно ее отражает. Поэтому ее считаю нужным сохранить. Давите в себе "хохла", Сиин. Fox (обсуждение) 17:10, 23 сентября 2022 (MSK)
    • Осмелюсь доложить -- во мне нет "хохла". Я просто люблю все культуры без исключения (а не только Родину) -- и ненавижу всякое гадство без исключений (включая и укрофашизм). А думать вы можете что хотите. Кажется, кто-то меня учил всегда по умолчанию предполагать добронамеренность. Мотивов на свете больше, чем поступков. Если угодно, считайте меня лохом, который, "по умолчанию", ни о какой политике вообще не думает и в политический аспект врубается не сразу. Максимум лохом. Но таким, который быстро учится. А вот вредителем (а уж подавно профашистским) меня считать всё-таки не надо бы: напраслина. -- Seen it all (обсуждение) 19:01, 23 сентября 2022 (MSK)

И еще вопрос к шкиперу -- нужен ли нам (в подразделе о фильме Бортко) рассказ об украинском баттхёрте вокруг фильма? Наш соратник 0ncnjqybr с непроизносимым (если латиницей) и грубым (если сменить раскладку) ником считает, что не нужен, потому он и удалил этот абзац. Я определённого мнения на этот счёт не имею, а вернул этот абзац в статью я нечаянно (описание моей правки НЕ было адресовано упомянутому 0ncnjqybr -- это плод глюка + недоразумения: моя резкая тирада предназначалась для Knight'а по поводу сноски и рассказа о фильме не касалась никак).

• Другими словами, у меня вопрос к Фоксу: как, по мнению шкипера, лучше -- оставить или убрать абзац? Вот этот вот: "Многие украинцы упрекают фильм за то, что он выставляет украинцев в неприглядном свете. Все это было и в оригинале, вот только Гоголь — украинец. Ему можно, русским режиссерам нельзя. Хотя Бортко не многим более русский, чем Гоголь — разве что по месту рождения. Но снимался-то фильм в России!" Что будем делать с этим куском текста?.. 0ncnjqybr считает, что он не нужен, а мне неизвестно, по какой именно причине он так считает, и в результате я не могу ни поддержать 0ncnjqybr в этом, ни отмахнуться от его мнения огульно, и просто не знаю, на чём мне остановиться. -- Seen it all (обсуждение) 19:42, 22 сентября 2022 (MSK)
  • В текущем виде - эта правка не нужна. Ее стоит адаптировать и перефразировать. Подумайте над этим и предложите лучше. В принципе, то, что хохлам не нравится правда жизни описанная Гоголем - подчеркнуть можно и нужно. Но - как-то иначе. Fox (обсуждение) 17:13, 23 сентября 2022 (MSK)
    • Вот так пойдёт? "Некоторые укроозабоченные упрекают фильм за то, что он, дескать, выставляет украинцев в неприглядном свете. Юмор ситуации — в том, что все сцены, о которых речь, взяты прямиком из книжного оригинала. Возможно, эти непримиримые готовы "простить" Гоголю всё то, что они почему-то не "прощают" Бортко (для них важнее всего, что это российский режиссёр). Пока размещаю. Надеюсь, это не будет поводом для нового обвинения в "хохлятстве" и вечного бана?.. Если и этот вариант негож -- видоизменю по первому требованию (или видоизмените сами -- вы шкипер или кто?). -- Seen it all (обсуждение) 19:01, 23 сентября 2022 (MSK)
      • Если уж язвить, то можно вспомнить, что родители российского режиссера -- украинцы, воспитывался он украинским отчимом и до 34 лет жил в Киеве. Hellerick (обсуждение) 21:00, 23 сентября 2022 (MSK)