Обсуждение участника:ЗаяцВолк/Демагогия или КМБ по срачам в интернете
Перейти к навигации
Перейти к поиску
А курс молодого бойца по опусканию собеседника до уровня его аргументации заранее как-то продуман, или будем наполнять общими посмотрельскими силами? Zeimar (обсуждение) 17:37, 28 ноября 2022 (MSK)
- Хех, можно общими) Я не возражаю)По моему скромному опыту достаточно быть вежливым, как бы собеседник тебя не бесил и все время работать только с аргументами. У меня был случай, когда оппонент ссылался на авторитет (Веды), говоря что там есть формула то ли бензина то ли что такого. В общем, формулу я так и не получил, зато мой собеседник стёр все свои сообщения и кинул меня в ЧС) --ЗаяцВолк (обсуждение) 18:33, 28 ноября 2022 (MSK)
- Что-то у меня руки внезапно перестали доходить сразу же после того, как взялся что-то набросать. Досыпал немного капитанства на тему формальной логики. Ещё немного позже будет надо досыпать капитанства на тему нестрогой логики. По идее можно пытаться разобрать имеющиеся популярные приёмы на описанные составляющие. Zeimar (обсуждение) 05:49, 6 декабря 2022 (MSK)
| « | … старайтесь писать для обычный людей, пожалуйста | » |
| — Участник:ЗаяцВолк | ||
- А я для каких писал?! Или там где-то тактический просчёт закрался? Zeimar (обсуждение) 12:23, 12 декабря 2022 (MSK)
- Немножко умновато на самом деле. Не у всех людей были основы логики. Но это фиг с ним. Меня больше смутило советование перейти к обсуждении личности/дискредитации авторитета. А это очень быстро переведет спор из предметной области к срачу аля у кого пипка больше и чье мнение (мнение, а не факты) имховее. Утрированно это выглядит так с моей колокольни: «Небо зеленое, я сказал» -> «Ты редиска, а не авторитет, чтобы это утверждать». Блестяще. Так-то отвечать на демагогически прием демагогическим приёмом последнее дело. Ну, я так все это вижу. В моих измышления где-то присутствует ошибка? --ЗаяцВолк (обсуждение) 12:49, 12 декабря 2022 (MSK)
- Касательно формальной логики я специально добавлял немного об её азах в начале статьи, а то уже как-то раз довелось в одном сраче притаскивать простыню ликбеза по разнице между следствием и эквивалентностью. А что до демагогических приёмов и софистики, то срач есть срач. Если прибегнуть к грязному приёму, но затем его обосновать и отмыть подкреплением честными приёмами, то это всё равно лучше и чем просто скатиться в одни грязные приёмы, и чем отступить, признав поражение. Когда оппонент выдвигает свой авторитет в качестве обоснования, он ставит его на поле в качестве выдвинутого им тезиса, обычно рассчитывая отпугнуть боязнью перехода на личности. Но раз он сам использует свою личность в качестве аргумента, то тут уже ничего личного — аргумент есть аргумент, особенно в споре. Когда в споре много сторон и есть возможность склонить других собеседников на свою сторону, тогда стоическая позиция прямого оппонента будет для него потенциально проигрышна, потому как она как раз склонению других на свою сторону не способствует. Соответственно в многостороннем споре апелляцию оппонента к его персональному личному авторитету обычно можно просто игнорировать. Но в споре один на один после ухода оппонента в глухую оборону обычно остаётся разве что завершить беседу, оставшись при своём мнении. Грязные приёмы грязны только тем, что они не работают сами по себе в отрыве от подпорок. Если приходишь к тому, что без них дальше никак, надо понимать, что их придётся подпирать, причём подпирать честно, а не грязно. Но если понимаешь, что честно подпереть не получится, тогда остаётся разве что покинуть спор. --Zeimar (обсуждение) 13:17, 12 декабря 2022 (MSK)
- «Если прибегнуть к грязному приёму, но затем его обосновать и отмыть подкреплением честными приёмами, то это всё равно лучше и чем просто скатиться в одни грязные приёмы» А что вот в данном конкретном случае мешает использовать честные приемы? Апелляция к себе по сути подвид апелляции к авторитету и фиксится также. Хоть это и не всегда применимо, справедливости ради. Обычно рассчитывая отпугнуть боязнью перехода на личности А еще это может быть банальной провокацией. Но в споре один на один после ухода оппонента в глухую оборону обычно остаётся разве что завершить беседу Зачем дискредитировать авторитет оппонента, что продолжение срача само по себе, если можно дискредитировать саму апелляцию к авторитету? «Небо зеленое, я сказал» -> «А у меня член 666 сантиметров, я сказал. Может вернемся к аргументам, которые подкреплены чем-то помимо личных сведений?» Грязные приёмы грязны только тем, что они не работают сами по себе в отрыве от подпорок Чёрный маг не тот кто зол, а тот кто прибегает к силам зла, угу. А еще грязные приемы скатывают любой спор к еде для всех желающих, а это уже проигрыш в специальной олимпиаде. Поэтому применение всякий там апелляций с моей точки зрения в обычном споре малодопустимо. Конечно, никто не мешает троллить оппонента (ов), развлекаться и иным образом генерить еду для будущих поколений) Тогда да, всё это применимо) --ЗаяцВолк (обсуждение) 14:44, 12 декабря 2022 (MSK)
- Если в самом общем случае, то мешать использовать честные приёмы может, например, площадка, где проходит срач — на некоторых за неумение топить оппонента в отходах физиологических процессов могут просто сливать (в лучшем случае посоветуют вернуться на пикабу и больше оттуда не вылезать). Апелляция к авторитету от аутофелляции к самому себе в общем случае отличается как минимум тем, что сторонний авторитет, к которому апеллируют, при самом сраче не присутствует, а значит его изречения можно свободно выворачивать как угодно без риска получения разъяснений от автора оригинала, которые теоретически могут дать преимущество не тому, кто апеллирует к авторитету, а наоборот его оппоненту (вплоть до банального «я такого никогда не говорил»). У каждого срача есть поле, выстраивающееся из разных позиций, охватываемых используемыми аргументами. Если сосредотачиваться на узеньком кусочке этого поля, спор проиграешь (ну или просто досрочно покинешь по собственному желанию). Соответственно выдвинутый тезис до его обоснования над полем срача просто болтается — для того, чтобы он стал «достойным аргументом», его надо «закрепить», а делается это логическими цепочками. Если в самом основании (в нижнем уровне) выстроенной под самим тезисом пирамиды стоят честные приёмы, тезис можно считать тем самым «достойным аргументом». Касательно того, зачем что-то дискредитировать, стоит отметить, что опровергнутый тезис становится аргументом того, кто его опроверг — он тоже закреплён на поле срача, только в перевёрнутом виде, то есть с противоположным знаком. С абстрактной позиции выдвижение нового тезиса — это расширение поля, но совершенно не обязательно, что эта самая добавившаяся к полю область останется за тем, кто её к полю добавил — при опровержении тезиса она перейдёт к его оппоненту. Кстати на тему зелёного неба — как-нибудь летом попробуйте пронаблюдать рассвет — в его самом начале, когда Солнце только-только начинает показываться над горизонтом, за счёт эффекта преломления над ним получается здоровенная зелёная полоса, тогда как в противоположной стороне небо ещё тёмно-синее (разумеется в безоблачную или почти безоблачную погоду). Ну и не стоит забывать, что это интернет, то есть у вашего оппонента нет причин не пользоваться тем, что вы не можете ударить его по лицу, что сразу же ставит вас в невыгодное положение. Оппонент может тупо «врубить поехавшего» и начать нарезать круги вокруг ваших стройных логических рассуждений — но при появлении «ещё более уехавшего», который готов уделывать его на его же поле, при этом на каждый чих быстренько выстраивая цепочки от логики безумной тролльской до логики строгой формальной математической, «поехавший» быстренько стушуется и ретируется. Я это всё к тому, что КМБ по идее же готовит читающих его к тому, чтобы собственно оказаться в споре и не потеряться от действий оппонентов, а оппоненты могут вытворять что угодно — умение играть «на чужом поле» тут тоже пригодится: приёмы стоит знать с обеих сторон, чтобы быть наперёд готовым к «контртактике» оппонента. Zeimar (обсуждение) 16:27, 12 декабря 2022 (MSK)
- «от аутофелляции к самому себе» Бля, надеюсь это опечатка) Иначе получается минет самому себе самому себе) «Кстати на тему зелёного неба» Я в курсе, что у данного взятого с потолка утверждения могут быть собственные подтверждающие аргументы. Например, заболевания глаз утверждающего. «у вашего оппонента нет причин не пользоваться тем, что вы не можете ударить его по лицу, что сразу же ставит вас в невыгодное положение» Оппонент может использовать какие угодно приёмы, это его право. Но доёбываться в ответ до личности оппонента такое себе. Надо быть выше этого, иначе это дискредитирует говорящего. Например когда очередной тролль/неадекват и пр. как-то провоцирует пользователей на нашем проекте лучше отвечать максимально корректно, даже если хочется lm:Взять и уебать, по одной простой причине — так проект выглядит командой нормальных людей, а не сборищем поехавших придурков. Но, еще раз повторяюсь, я прекрасно понимаю, что в зависимости от предмета спора/срача, площадки и кучи других факторов использовать можно различные приемы. КМБ по идее же готовит читающих его к тому, чтобы собственно оказаться в споре и не потеряться от действий оппонентов С этой задачей он более-менее справляется) приёмы стоит знать с обеих сторон, чтобы быть наперёд готовым С этим я тоже не спорю, но применять арсенал подмен, софизмов и прочей психологии в ответ стоит осмотрительно, чтобы не скатить спор в срач. Конечно, если изначально стоит такая цель, то и вопросов к приемам нет. --ЗаяцВолк (обсуждение) 17:10, 12 декабря 2022 (MSK)
- «Бля, надеюсь это опечатка)» — Ну-у-у… Автофекалии — они такие.
- «Иначе получается минет самому себе самому себе)» — Если брать случаи из практики, то апелляция к собственному авторитету часто используется в паре с семёнством/мультоводством для подкрепления этого виртуального авторитета через изображение толпы единомышленников, что делает разницу между ней и аутофелляцией ничтожно малой — в обоих случаях человек изображает более одного человека для самоудовлетворения (и в обоих случаях это некрасиво, хотя тут уже субъективно).
- Как в анекдоте «Штирлиц шел по площади. Его окружило гестапо. Штирлиц изобразил толпу. Гестапо расстреляло толпу. Среди убитых Штирлица не оказалось.» Ну тут можно вести рассуждения про миллионы мух, которые выбирают отнюдь не мёд. И так же требовать пруфы. Контрпримеры, когда мнение толпы лажало и пр. --ЗаяцВолк (обсуждение) 11:02, 13 декабря 2022 (MSK)
- «Но доёбываться в ответ до личности оппонента такое себе. Надо быть выше этого, иначе это дискредитирует говорящего.» — Так суть приёма в том и состоит, что оппонент пользуется вашим стремлением «быть выше». «Доёбываться» можно по-разному — можно, например, самому воспользоваться своими (пусть и скромными) познаниями в той же области и уточнить, где когда с чем и сколько ваш собеседник в этой области работал, что он обзавёлся в ней авторитетом. Не заявлять, что у него этого авторитета нет вообще, а запросить подробностей. Фактически это не менее «жёсткое» докапывание, но при этом сам авторитет рассматривается, как выдвинутый тезис, который надо обосновать (ну или признать необоснованность). До полного опровержения доводить не обязательно.
- По ситуации вестимо. Когда на нашу ООО строчат жалобы очередные люди с обострением приходится раз по пять повторять одни и те же факты, пока человек не дискредитирует сам себя своим поведением перед другими участниками. Переход на личности (например, вам лечиться надо) только усугубит ситуацию. Как-то так --ЗаяцВолк (обсуждение) 11:02, 13 декабря 2022 (MSK)
- Опять же, как уже отмечалось, при наличии других участников заявление об авторитетности спорщика можно игнорировать, продолжая выдвигать аргументы для привлечения других участников на свою сторону классическими честными методами. Когда кто-то настрочил жалобу куда-то, участников спора автоматически получается больше двух, потому как есть ещё некая «судейская сторона». Но если спор идёт один-на-один, запросить пруфов заявленной авторитетности собеседника вполне логично, когда он об этой самой авторитетности заявляет, используя её в качестве обоснования своей позиции. Тем более что большинство собеседников в интернете так или иначе в той или иной степени анонимно, потому проверить авторитетность собеседника через некий сторонний источник обычно не получается. Zeimar (обсуждение) 12:54, 13 декабря 2022 (MSK)
- По ситуации вестимо. Когда на нашу ООО строчат жалобы очередные люди с обострением приходится раз по пять повторять одни и те же факты, пока человек не дискредитирует сам себя своим поведением перед другими участниками. Переход на личности (например, вам лечиться надо) только усугубит ситуацию. Как-то так --ЗаяцВолк (обсуждение) 11:02, 13 декабря 2022 (MSK)
- «С этим я тоже не спорю, но применять арсенал подмен, софизмов и прочей психологии в ответ стоит осмотрительно, чтобы не скатить спор в срач.» — Обычно обсуждение чего угодно в сети из обсуждения переходит в срач, минуя статию спора, так что тут речь скорее не о том, как не дать превратить спор в срач, а о том, как превратить срач в спор.
- Хорошо, истины момент профукан и надо превратить срач в спор. Как это опровергает мою скромную рекомендацию снизить количество срачегонных приемов? --ЗаяцВолк (обсуждение) 11:02, 13 декабря 2022 (MSK)
- Его до нуля в любом случае не снизить, потому как в основе любой логики всё равно лежит какая-то аксиоматика, которая проходит по пунктам «общеизвестности» и «авторитетности», то есть при всей своей проверенности на практике с абстрактной позиции она остаётся «грязным приёмом», который спасает только то, что опровергнуть не выходит как раз из-за многовековой проверенности. Zeimar (обсуждение) 12:54, 13 декабря 2022 (MSK)
- Хорошо, истины момент профукан и надо превратить срач в спор. Как это опровергает мою скромную рекомендацию снизить количество срачегонных приемов? --ЗаяцВолк (обсуждение) 11:02, 13 декабря 2022 (MSK)
- Кстати надо ещё добавить в КМБ апелляций к когнитивным искажениям — это очень популярная группа приёмов, но почему-то многие, как показывает практика, не в курсе, что с ними делать (ногда включая применяющих).
- Что конкретно имеется ввиду? Систематическая ошибка выжившего, ложные воспоминания, британские ученые, махинации со статистикой, закон Мёрфи (в программировании работает очень часто)? Из того, что вспомнил. Хотя апелляция к общеизвестному у нас уже есть --ЗаяцВолк (обсуждение) 11:02, 13 декабря 2022 (MSK)
- Да хотя бы апелляцию к мировому заговору, которая тот же самый постулат миллионов мух. Апелляцию к нонконформизму, которая апелляция к свободе воли — постулат о том, что свободным может быть только нонконформисткий выбор, тогда как позиция, не противоречащая позиции «широкой общественности», может быть занята только под её давлением. Zeimar (обсуждение) 12:54, 13 декабря 2022 (MSK)
- Что конкретно имеется ввиду? Систематическая ошибка выжившего, ложные воспоминания, британские ученые, махинации со статистикой, закон Мёрфи (в программировании работает очень часто)? Из того, что вспомнил. Хотя апелляция к общеизвестному у нас уже есть --ЗаяцВолк (обсуждение) 11:02, 13 декабря 2022 (MSK)
- — Zeimar (обсуждение) 10:07, 13 декабря 2022 (MSK)
- «от аутофелляции к самому себе» Бля, надеюсь это опечатка) Иначе получается минет самому себе самому себе) «Кстати на тему зелёного неба» Я в курсе, что у данного взятого с потолка утверждения могут быть собственные подтверждающие аргументы. Например, заболевания глаз утверждающего. «у вашего оппонента нет причин не пользоваться тем, что вы не можете ударить его по лицу, что сразу же ставит вас в невыгодное положение» Оппонент может использовать какие угодно приёмы, это его право. Но доёбываться в ответ до личности оппонента такое себе. Надо быть выше этого, иначе это дискредитирует говорящего. Например когда очередной тролль/неадекват и пр. как-то провоцирует пользователей на нашем проекте лучше отвечать максимально корректно, даже если хочется lm:Взять и уебать, по одной простой причине — так проект выглядит командой нормальных людей, а не сборищем поехавших придурков. Но, еще раз повторяюсь, я прекрасно понимаю, что в зависимости от предмета спора/срача, площадки и кучи других факторов использовать можно различные приемы. КМБ по идее же готовит читающих его к тому, чтобы собственно оказаться в споре и не потеряться от действий оппонентов С этой задачей он более-менее справляется) приёмы стоит знать с обеих сторон, чтобы быть наперёд готовым С этим я тоже не спорю, но применять арсенал подмен, софизмов и прочей психологии в ответ стоит осмотрительно, чтобы не скатить спор в срач. Конечно, если изначально стоит такая цель, то и вопросов к приемам нет. --ЗаяцВолк (обсуждение) 17:10, 12 декабря 2022 (MSK)
- Если в самом общем случае, то мешать использовать честные приёмы может, например, площадка, где проходит срач — на некоторых за неумение топить оппонента в отходах физиологических процессов могут просто сливать (в лучшем случае посоветуют вернуться на пикабу и больше оттуда не вылезать). Апелляция к авторитету от аутофелляции к самому себе в общем случае отличается как минимум тем, что сторонний авторитет, к которому апеллируют, при самом сраче не присутствует, а значит его изречения можно свободно выворачивать как угодно без риска получения разъяснений от автора оригинала, которые теоретически могут дать преимущество не тому, кто апеллирует к авторитету, а наоборот его оппоненту (вплоть до банального «я такого никогда не говорил»). У каждого срача есть поле, выстраивающееся из разных позиций, охватываемых используемыми аргументами. Если сосредотачиваться на узеньком кусочке этого поля, спор проиграешь (ну или просто досрочно покинешь по собственному желанию). Соответственно выдвинутый тезис до его обоснования над полем срача просто болтается — для того, чтобы он стал «достойным аргументом», его надо «закрепить», а делается это логическими цепочками. Если в самом основании (в нижнем уровне) выстроенной под самим тезисом пирамиды стоят честные приёмы, тезис можно считать тем самым «достойным аргументом». Касательно того, зачем что-то дискредитировать, стоит отметить, что опровергнутый тезис становится аргументом того, кто его опроверг — он тоже закреплён на поле срача, только в перевёрнутом виде, то есть с противоположным знаком. С абстрактной позиции выдвижение нового тезиса — это расширение поля, но совершенно не обязательно, что эта самая добавившаяся к полю область останется за тем, кто её к полю добавил — при опровержении тезиса она перейдёт к его оппоненту. Кстати на тему зелёного неба — как-нибудь летом попробуйте пронаблюдать рассвет — в его самом начале, когда Солнце только-только начинает показываться над горизонтом, за счёт эффекта преломления над ним получается здоровенная зелёная полоса, тогда как в противоположной стороне небо ещё тёмно-синее (разумеется в безоблачную или почти безоблачную погоду). Ну и не стоит забывать, что это интернет, то есть у вашего оппонента нет причин не пользоваться тем, что вы не можете ударить его по лицу, что сразу же ставит вас в невыгодное положение. Оппонент может тупо «врубить поехавшего» и начать нарезать круги вокруг ваших стройных логических рассуждений — но при появлении «ещё более уехавшего», который готов уделывать его на его же поле, при этом на каждый чих быстренько выстраивая цепочки от логики безумной тролльской до логики строгой формальной математической, «поехавший» быстренько стушуется и ретируется. Я это всё к тому, что КМБ по идее же готовит читающих его к тому, чтобы собственно оказаться в споре и не потеряться от действий оппонентов, а оппоненты могут вытворять что угодно — умение играть «на чужом поле» тут тоже пригодится: приёмы стоит знать с обеих сторон, чтобы быть наперёд готовым к «контртактике» оппонента. Zeimar (обсуждение) 16:27, 12 декабря 2022 (MSK)
- «Если прибегнуть к грязному приёму, но затем его обосновать и отмыть подкреплением честными приёмами, то это всё равно лучше и чем просто скатиться в одни грязные приёмы» А что вот в данном конкретном случае мешает использовать честные приемы? Апелляция к себе по сути подвид апелляции к авторитету и фиксится также. Хоть это и не всегда применимо, справедливости ради. Обычно рассчитывая отпугнуть боязнью перехода на личности А еще это может быть банальной провокацией. Но в споре один на один после ухода оппонента в глухую оборону обычно остаётся разве что завершить беседу Зачем дискредитировать авторитет оппонента, что продолжение срача само по себе, если можно дискредитировать саму апелляцию к авторитету? «Небо зеленое, я сказал» -> «А у меня член 666 сантиметров, я сказал. Может вернемся к аргументам, которые подкреплены чем-то помимо личных сведений?» Грязные приёмы грязны только тем, что они не работают сами по себе в отрыве от подпорок Чёрный маг не тот кто зол, а тот кто прибегает к силам зла, угу. А еще грязные приемы скатывают любой спор к еде для всех желающих, а это уже проигрыш в специальной олимпиаде. Поэтому применение всякий там апелляций с моей точки зрения в обычном споре малодопустимо. Конечно, никто не мешает троллить оппонента (ов), развлекаться и иным образом генерить еду для будущих поколений) Тогда да, всё это применимо) --ЗаяцВолк (обсуждение) 14:44, 12 декабря 2022 (MSK)
- Касательно формальной логики я специально добавлял немного об её азах в начале статьи, а то уже как-то раз довелось в одном сраче притаскивать простыню ликбеза по разнице между следствием и эквивалентностью. А что до демагогических приёмов и софистики, то срач есть срач. Если прибегнуть к грязному приёму, но затем его обосновать и отмыть подкреплением честными приёмами, то это всё равно лучше и чем просто скатиться в одни грязные приёмы, и чем отступить, признав поражение. Когда оппонент выдвигает свой авторитет в качестве обоснования, он ставит его на поле в качестве выдвинутого им тезиса, обычно рассчитывая отпугнуть боязнью перехода на личности. Но раз он сам использует свою личность в качестве аргумента, то тут уже ничего личного — аргумент есть аргумент, особенно в споре. Когда в споре много сторон и есть возможность склонить других собеседников на свою сторону, тогда стоическая позиция прямого оппонента будет для него потенциально проигрышна, потому как она как раз склонению других на свою сторону не способствует. Соответственно в многостороннем споре апелляцию оппонента к его персональному личному авторитету обычно можно просто игнорировать. Но в споре один на один после ухода оппонента в глухую оборону обычно остаётся разве что завершить беседу, оставшись при своём мнении. Грязные приёмы грязны только тем, что они не работают сами по себе в отрыве от подпорок. Если приходишь к тому, что без них дальше никак, надо понимать, что их придётся подпирать, причём подпирать честно, а не грязно. Но если понимаешь, что честно подпереть не получится, тогда остаётся разве что покинуть спор. --Zeimar (обсуждение) 13:17, 12 декабря 2022 (MSK)
- Немножко умновато на самом деле. Не у всех людей были основы логики. Но это фиг с ним. Меня больше смутило советование перейти к обсуждении личности/дискредитации авторитета. А это очень быстро переведет спор из предметной области к срачу аля у кого пипка больше и чье мнение (мнение, а не факты) имховее. Утрированно это выглядит так с моей колокольни: «Небо зеленое, я сказал» -> «Ты редиска, а не авторитет, чтобы это утверждать». Блестяще. Так-то отвечать на демагогически прием демагогическим приёмом последнее дело. Ну, я так все это вижу. В моих измышления где-то присутствует ошибка? --ЗаяцВолк (обсуждение) 12:49, 12 декабря 2022 (MSK)