Обсуждение:Сменить пол в сюжете
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Это ловушка![править]
«Трап является тропом только когда трап реально считает себя принадлежащим к противоположному полу». Сильное заявление… То есть смерть и воплощение в теле другого пола — не троп, а вот трап, если сам так считает, то тогда конечно. --Илай Джавуд (обсуждение) 23:48, 9 сентября 2022 (MSK)
- И ещё: «Под троп не подпадают: Смерть и воплощение в теле противоположного пола; Смена пола в виртуальном пространстве; Троп Обмен телами, если он в сюжете завершается обратным переходом». А почему собственно? В виртуальном ещё ладно, это сродни переодеванию. Но при обмене телами пол ведь фактически меняется, а чем оно там в итоге завершилось, это уже не столь важно.--Илай Джавуд (обсуждение) 10:25, 11 сентября 2022 (MSK)
- Илай, если, при смене ТОЛЬКО ТЕЛА на тело противоположного пола, вся личность зато, вся ментальность, вся самоидентификация и всё самовосприятие, вообще всё без исключения внутреннее осталось «прежнего пола» (самый яркий пример — Ранма; а еще можно вспомнить многочисленные голливудские комедии на эту тему, включая Switch c Перри Кингом > Эллен Баркин), и исключительно телесная сторона «переоделась в другие формы и другой гормональный фон» (который по каким-то мистическим причинам не затрагивает психику, или затрагивает ее совсем несущественно)… ну, я в таком случае полагаю, что это всё-таки не пример именно данного тропа. Я видел немало таких сюжетов — и по совести, признать их примером тропа я не могу, у меня не получается. Это что-то другое, как мне кажется. Может, я ошибаюсь… но пусть мне всё же сперва докажут мою ошибку (если она вообще налицо как таковая). --Seen it all (обсуждение) 10:15, 13 сентября 2022 (MSK)
- Ну, типа: Ранма всё равно ведь парень, будь он в «своём родном» мужском теле или в нём же, но мистически морфировавшем в женское (в силу проклятья); и сам Ранма это всячески подчёркивает (и, по множеству мелких признаков, это у него не заблуждение). А в фильме Switch персонаж Перри Кинга, когда очнулся в теле «как у Эллен Баркин», оставался внутренне «в аккурат как был», и даже ходил по привычке мужской походкой (а когда, чисто «актёрским манером», чтобы не таращились, разучил женскую — так и не начал считать её «своей настоящей»); из всего этого и извлекается комизм. --Seen it all (обсуждение) 10:23, 13 сентября 2022 (MSK)
- Меня, признаться, как раз Ранма и смутил. Если он считается примером, то чем все комедии про обмены телами хуже? Хотя я скорее склоняюсь к добавлению сюда примеров с обменами, чем к вымарыванию Ранмы. --Илай Джавуд (обсуждение) 10:29, 13 сентября 2022 (MSK)
- «Внутренне» Ранма не менял пол, в чисто объективном смысле этих слов. Он не начал чувствовать себя женщиной, и ничто «внутреннее» у него не заменилось на «объективно женское» или «объективно более женское». Он может только актёрски отыграть девочку (когда это нужно для какого-нибудь хитрого плана), но подобное отношения, как вы понимаете, не имеет… это ж при желании можно совершить и оставаясь в мужском теле… И во всех тех комедиях с изменением тела или обменом телами — менялось только тело, а не психика: психика как раз игнорировала или практически игнорировала «новые гормоны» (по крайней мере, во всех просмотренных мною примерах; по-видимому, авторы полагали, что если и психика персонажа поменяется на «психику противоположного пола», это будет уже «не очень-то смешно»). Удалю-ка я, пожалуй, Ранму отсюда, если не возражаете. --Seen it all (обсуждение) 10:43, 13 сентября 2022 (MSK)
- Справедливости ради, в тексте статьи не сказано, что пол должен непременно меняться и «внутренне». Если не считать того пассажа про трапа, который «реально считает себя принадлежащим к противоположному полу». И тут мы опять же получаем, что Ранма, чьё тело реально меняет пол на противоположный, к тропу не относится, а трап, просто думающий, что относится к другому полу, но сохраняющий при этом половые признаки старого пола, относится. Не уверен, что это правильно. Хотелось бы больше ясности в этом вопросе. А то не знаешь: то ли примеры про «Я не Ольга, я Антон» в статью добавлять, то ли «Цыпочек» вычёркивать. --Илай Джавуд (обсуждение) 13:51, 13 сентября 2022 (MSK)
- Я тоже против нахождения в статье трапа, который «просто думает…». Но Ранма уж точно не менял собственно пол — он таки остался парнем, у него только тело регулярно менялось на женское и обратно, и прямо в сюжете подсвечивается, что это не то же, что «сменить пол». --Seen it all (обсуждение) 17:28, 13 сентября 2022 (MSK)
- Справедливости ради, в тексте статьи не сказано, что пол должен непременно меняться и «внутренне». Если не считать того пассажа про трапа, который «реально считает себя принадлежащим к противоположному полу». И тут мы опять же получаем, что Ранма, чьё тело реально меняет пол на противоположный, к тропу не относится, а трап, просто думающий, что относится к другому полу, но сохраняющий при этом половые признаки старого пола, относится. Не уверен, что это правильно. Хотелось бы больше ясности в этом вопросе. А то не знаешь: то ли примеры про «Я не Ольга, я Антон» в статью добавлять, то ли «Цыпочек» вычёркивать. --Илай Джавуд (обсуждение) 13:51, 13 сентября 2022 (MSK)
- «Внутренне» Ранма не менял пол, в чисто объективном смысле этих слов. Он не начал чувствовать себя женщиной, и ничто «внутреннее» у него не заменилось на «объективно женское» или «объективно более женское». Он может только актёрски отыграть девочку (когда это нужно для какого-нибудь хитрого плана), но подобное отношения, как вы понимаете, не имеет… это ж при желании можно совершить и оставаясь в мужском теле… И во всех тех комедиях с изменением тела или обменом телами — менялось только тело, а не психика: психика как раз игнорировала или практически игнорировала «новые гормоны» (по крайней мере, во всех просмотренных мною примерах; по-видимому, авторы полагали, что если и психика персонажа поменяется на «психику противоположного пола», это будет уже «не очень-то смешно»). Удалю-ка я, пожалуй, Ранму отсюда, если не возражаете. --Seen it all (обсуждение) 10:43, 13 сентября 2022 (MSK)
- Меня, признаться, как раз Ранма и смутил. Если он считается примером, то чем все комедии про обмены телами хуже? Хотя я скорее склоняюсь к добавлению сюда примеров с обменами, чем к вымарыванию Ранмы. --Илай Джавуд (обсуждение) 10:29, 13 сентября 2022 (MSK)
- Ну, типа: Ранма всё равно ведь парень, будь он в «своём родном» мужском теле или в нём же, но мистически морфировавшем в женское (в силу проклятья); и сам Ранма это всячески подчёркивает (и, по множеству мелких признаков, это у него не заблуждение). А в фильме Switch персонаж Перри Кинга, когда очнулся в теле «как у Эллен Баркин», оставался внутренне «в аккурат как был», и даже ходил по привычке мужской походкой (а когда, чисто «актёрским манером», чтобы не таращились, разучил женскую — так и не начал считать её «своей настоящей»); из всего этого и извлекается комизм. --Seen it all (обсуждение) 10:23, 13 сентября 2022 (MSK)
- Илай, если, при смене ТОЛЬКО ТЕЛА на тело противоположного пола, вся личность зато, вся ментальность, вся самоидентификация и всё самовосприятие, вообще всё без исключения внутреннее осталось «прежнего пола» (самый яркий пример — Ранма; а еще можно вспомнить многочисленные голливудские комедии на эту тему, включая Switch c Перри Кингом > Эллен Баркин), и исключительно телесная сторона «переоделась в другие формы и другой гормональный фон» (который по каким-то мистическим причинам не затрагивает психику, или затрагивает ее совсем несущественно)… ну, я в таком случае полагаю, что это всё-таки не пример именно данного тропа. Я видел немало таких сюжетов — и по совести, признать их примером тропа я не могу, у меня не получается. Это что-то другое, как мне кажется. Может, я ошибаюсь… но пусть мне всё же сперва докажут мою ошибку (если она вообще налицо как таковая). --Seen it all (обсуждение) 10:15, 13 сентября 2022 (MSK)
Мы с вами вроде не либеральные прогрессисты? Значит берем тупо по гениталиям. Изменились — пол сменен. Fox (обсуждение) 18:23, 13 сентября 2022 (MSK)
- Как прикажете, так и будет. Но тогда насчёт Ранмы надо обязательно уточнить прямо в тексте статьи, что «Впрочем, Ранма, в очередной раз будучи в женском теле, жестоко набил бы морду любому, кто посмел бы назвать его „сменившим пол“». Без этого комментария читатель энциклопедии неверно поймёт и сам образ Ранмы (и позицию Ранмы по всему этому вопросу — а позиция Ранмы однозначна: «Я ПАРЕНЬ, что бы ни случилось с моим телом!»), и то, как вся эта петрушка с его полом расценивается самою Румико-сэнсэй (автором). Примечание от меня, читавшего и изучавшего эту мангу: данная манга начала выпускаться ох и задолго до всей этой либерально-«прогрессивной» вакханалии — в середине 1980-х, а завершена была (и большинство адаптаций вышло) к середине 1990-х. --Seen it all (обсуждение) 20:16, 13 сентября 2022 (MSK)
- Я тоже за «генитальный подход». А если то, кем персонаж себя при этом ощущает, важно для сюжета (как в случае Ранмы), то всегда можно расписать. Стало быть, обмен телами тоже считается? Душа/личность оказывается в теле другого пола — пол сменён. --Илай Джавуд (обсуждение) 20:31, 13 сентября 2022 (MSK)