Редактирование: Обсуждение:Не в ладах с психологией
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Внимание: Вы не вошли в систему. Ваш IP-адрес будет общедоступен, если вы запишете какие-либо изменения. Если вы войдёте или создадите учётную запись, её имя будет использоваться вместо IP-адреса, наряду с другими преимуществами.
Правка может быть отменена. Пожалуйста, просмотрите сравнение версий ниже, чтобы убедиться, что это нужная вам правка, и запишите страницу ниже, чтобы отменить правку.
Текущая версия | Ваш текст | ||
Строка 1: | Строка 1: | ||
Не слишком ли вкусовщинная статья? Что одному кажется «не в ладах», то другому «да я сам сто раз такое видел». Это же не биология и не медицина, где факт может быть либо истинным, либо нет. | Не слишком ли вкусовщинная статья? Что одному кажется «не в ладах», то другому «да я сам сто раз такое видел». Это же не биология и не медицина, где факт может быть либо истинным, либо нет. | ||
* Если вы работаете в сумасшедшем доме и сто раз видели сумасшедших, я только могу вам пожелать успехов в труде… и ставить подпись. Мы же не списываем «не в ладах с медициной» со счетов, потому что вокруг полно людей с заболеваниями?--[[Участник:Valen Danoran|Valen Danoran]] ([[Обсуждение участника:Valen Danoran|обсуждение]]) 19:23, 28 июня 2024 (MSK) | * Если вы работаете в сумасшедшем доме и сто раз видели сумасшедших, я только могу вам пожелать успехов в труде… и ставить подпись. Мы же не списываем «не в ладах с медициной» со счетов, потому что вокруг полно людей с заболеваниями?--[[Участник:Valen Danoran|Valen Danoran]] ([[Обсуждение участника:Valen Danoran|обсуждение]]) 19:23, 28 июня 2024 (MSK) | ||
Строка 67: | Строка 51: | ||
--[[Участник:5ballovgriffindoru|5ballovgriffindoru]] ([[Обсуждение участника:5ballovgriffindoru|обсуждение]]) 14:59, 30 июня 2024 (MSK)Совершенно согласна. Психология не утверждает, что исключения невозможны. Она утверждает, что большинство людей в каких-то ситуациях ведёт себя так-то. Ну а троп «не в ладах» описывает именно что невозможную ситуацию (то есть в реальной жизни такого не могло бы быть) Произведение же описывает не «большинство людей», а конкретного персонажа, который может в большинство и не входить. | --[[Участник:5ballovgriffindoru|5ballovgriffindoru]] ([[Обсуждение участника:5ballovgriffindoru|обсуждение]]) 14:59, 30 июня 2024 (MSK)Совершенно согласна. Психология не утверждает, что исключения невозможны. Она утверждает, что большинство людей в каких-то ситуациях ведёт себя так-то. Ну а троп «не в ладах» описывает именно что невозможную ситуацию (то есть в реальной жизни такого не могло бы быть) Произведение же описывает не «большинство людей», а конкретного персонажа, который может в большинство и не входить. | ||
* Нормально выкрутился. Половину простыни сверху наезжал на психологию, а теперь говорит, что к психологии у него нет претензий. И всё только на основе неких эмпирических наблюдений. Ещё одно подтверждение, что практика без теории слепа.--[[Участник:Valen Danoran|Valen Danoran]] ([[Обсуждение участника:Valen Danoran|обсуждение]]) 15:18, 30 июня 2024 (MSK) | * Нормально выкрутился. Половину простыни сверху наезжал на психологию, а теперь говорит, что к психологии у него нет претензий. И всё только на основе неких эмпирических наблюдений. Ещё одно подтверждение, что практика без теории слепа.--[[Участник:Valen Danoran|Valen Danoran]] ([[Обсуждение участника:Valen Danoran|обсуждение]]) 15:18, 30 июня 2024 (MSK) | ||
... | |||
Если я правильно понял, какие поначалу были аргументы, то это прямой текст про донаучную дисциплину и отсутствие единой теории. Сейчас самый главный аргумент: психология описывает закономерности, а не законы. А значит, конкретный персонаж может выбиваться из большинства. Немало психологов (например, Борис Мединский) действительно ратуют за индивидуальный подход. Но вот вопрос: а любые исключения из правил причин не имеют? Не потому ли это исключения, что были какие-то редкие факторы, с большинством не случавшиеся? | Если я правильно понял, какие поначалу были аргументы, то это прямой текст про донаучную дисциплину и отсутствие единой теории. Сейчас самый главный аргумент: психология описывает закономерности, а не законы. А значит, конкретный персонаж может выбиваться из большинства. Немало психологов (например, Борис Мединский) действительно ратуют за индивидуальный подход. Но вот вопрос: а любые исключения из правил причин не имеют? Не потому ли это исключения, что были какие-то редкие факторы, с большинством не случавшиеся? | ||
Раз на то пошло. Если большинство | Раз на то пошло. Если большинство космонавтов — это серьёзные профессионалы из прошедших отбор учёных, военных, пилотов, врачей и инженеров, что на планеты высаживаются строго выполнять миссию, то насколько вероятно исключение из правил, когда такой экипаж прилетает на планету, словно на пикник, без чёткого приказа идёт маяться фигнёй (сидеть, курить, да грибы трогать)? И что при ЧП на самом корабле никто не станет следовать инструкциям, а просто будет бегать и истерить, а потом загоняться в угол и удобно подставляться под атаку ксеноморфа? В реальной космонавтике были отдельные случаи, когда отдельные люди дерзили и спорили, но дерзость и недисциплинированность в отношениях со старшими немного из другой области. Все случаи, когда во время аварии на кораблях люди принимали неверное решение, объясняются тем, что это ранняя космонавтика (а вовсе не 2104-ый год), и люди в каждой из таких ситуаций с холодной головой решали проблему, пусть часто допускали непредвиденные происшествия (а не убегали в панике от монстра). | ||
Или военные. Какие есть исключения из правил, когда у военного не было профдеформации? ПТСР необязателен, реально были случаи, когда ветераны возвращались адекватными людьми. Например, когда в освободительной войне против Объединённой Европы в ВОВ вера в свою страну и в её идеалы помогла выдержать все ужасы войны и концлагерей. Но какие есть объяснения, если нет: профдеформации; переосмысления жизни и морального взросления, если солдат до войны был глупым и наивным мальчишкой; нежелания в те времена возвращаться, потому ветераны ничего не рассказывают о войне никому из окружающих | Или военные. Какие есть исключения из правил, когда у военного не было профдеформации? ПТСР необязателен, реально были случаи, когда ветераны возвращались адекватными людьми. Например, когда в освободительной войне против Объединённой Европы в ВОВ вера в свою страну и в её идеалы помогла выдержать все ужасы войны и концлагерей. Но какие есть объяснения, если нет: профдеформации; переосмысления жизни и морального взросления, если солдат до войны был глупым и наивным мальчишкой; нежелания в те времена возвращаться, потому ветераны ничего не рассказывают о войне никому из окружающих. | ||
По поводу изнасилования случаи | По поводу изнасилования случаи "отряхнулась и пошла" ясно описываются именно среди пещерного человечества. То есть в древности люди иначе относились к вопросу секса, а у животных вообще психология другая. А в современности в каких исключительных условиях может быть, если девушке, которую склонили к интиму и надругались ради утех против её воли (у неё именно что не было такого желания), не будет страшно и больно, если для неё как будто ничего не случилось? В приведённом примере с "Кахой" действие было именно в современности, и совершили именно изнасилование, и обоснования, например, что девушка умственно-отсталая и попросту не может осмыслять, тоже не было (девушка была именно что адекватная). | ||
Единственное, против чего можно | Единственное, против чего можно парировать — это "Дитя робота". Вот тут [[Фантастическая басня|невозможно опереться на личный опыт]], ибо ещё не было времён пост-апокалипсиса, и такого в те гипотетические времена, чтобы искусственный интеллект захватил какой-то научный комплекс и растил человеческого ребёнка. Но тут мы натыкаемся уже на вопрос воспитания. И тот вопрос, на который я не ответил, а именно про исследования с точным измерением времени, за которое меняются убеждения. Ну что сказать: про точное измерение я не скажу, ибо речь не про точные цифры, а про основательность таких изменений и постепенность такого процесса (именно постепенность и подтверждена). Детей и подростков переубедить легко именно потому, что убеждений и идей в таком возрасте ещё нет, то есть конкретно эта возрастная группа не по теме. Так как это "убеждений не было, потому чистый лист легко чем угодно заполнить", а не "уже сформированные убеждения, в которых фактами, личным опытом и словами авторитетов в жизни убеждался человек всю жизнь". В фильме момент перелома происходит именно, когда героиня уже взрослая. За ошибку, за "не в ладах", о чём прямо говорится в статье, принимались случаи, когда кто-то менял свои взгляды и убеждения (серьёзные взгляды и убеждения, либо и вовсе фанатизм) всего за мгновение какой-нибудь нарутотерапии (и в том фильме оно происходило именно настолько скоротечно). | ||
Так в каких случаях возможно, например, чтобы религиозный фанатик, с детства росший среди верующих (а это означает: своими глазами видевшего именно такую жизнь и как губка впитывавшего именно такие ценности), именно что за минуту стал атеистом и засомневался в боге? Именно за одну минуту правильных слов, как это часто в художественных произведениях и происходит, и именно про такие и идёт речь как про | Так в каких случаях возможно, например, чтобы религиозный фанатик, с детства росший среди верующих (а это означает: своими глазами видевшего именно такую жизнь и как губка впитывавшего именно такие ценности), именно что за минуту стал атеистом и засомневался в боге? Именно за одну минуту правильных слов, как это часто в художественных произведениях и происходит, и именно про такие и идёт речь как про "не в ладах"? Я могу вспомнить только одно обоснование: эти убеждения были слабы и "фанатик" (по факту никакой не фанатик) уже давно сомневался, но это выходит за саму постановку вопроса и описывает уже совсем не то. Либо же на самом деле человек прикрывался фальшивыми убеждениями на публику (как это было с позднесоветской интеллигенцией), но по самоочевидным причинам это снова не то. | ||
Конкретика: Фёдор Михаилович Достоевский стал охранителем после рокового случая, после ареста за оппозиционную деятельность. И именно после тюрьмы он и стал сторонником действующей власти. То есть этот человек сменил свои взгляды не от задушевного разговора, а после жизненного потрясения, и лет в тюрьме. Или действие большевистской пропаганды. В Российской Империи, полной безграмотных крестьян, не факт, что способных понимать марксизм, пропагандировать свои идеи пришлось долго и основательно, проводить кучу ликбезов. И то, даже пошедшие за коммунистами русские крестьяне толком и не вышли из привычного традиционного мышления, не до конца понимали тему классовой борьбы (а это значит, что на окончательное изжитие такого мышления, если оно возможно, потребовались бы ещё годы, тогда как в реальности потребовались вообще десятилетия). Именно по этой причине настоящая революция в обществе (именно революция с коренным изменением общественного строя, а не госпереворот) всегда имеет почву в виде постепенного нарастания соответствующих настроений в обществе и не происходит мгновенно. Хотя тут я зашёл уже на территорию социологии и истории, она всё же стыкуется с социальной психологией. | Конкретика: Фёдор Михаилович Достоевский стал охранителем после рокового случая, после ареста за оппозиционную деятельность. И именно после тюрьмы он и стал сторонником действующей власти. То есть этот человек сменил свои взгляды не от задушевного разговора, а после жизненного потрясения, и лет в тюрьме. Или действие большевистской пропаганды. В Российской Империи, полной безграмотных крестьян, не факт, что способных понимать марксизм, пропагандировать свои идеи пришлось долго и основательно, проводить кучу ликбезов. И то, даже пошедшие за коммунистами русские крестьяне толком и не вышли из привычного традиционного мышления, не до конца понимали тему классовой борьбы (а это значит, что на окончательное изжитие такого мышления, если оно возможно, потребовались бы ещё годы, тогда как в реальности потребовались вообще десятилетия). Именно по этой причине настоящая революция в обществе (именно революция с коренным изменением общественного строя, а не госпереворот) всегда имеет почву в виде постепенного нарастания соответствующих настроений в обществе и не происходит мгновенно. Хотя тут я зашёл уже на территорию социологии и истории, она всё же стыкуется с социальной психологией. | ||
Но один пример, который с натяжкой может считаться таким вот исключением, когда взгляды изменились относительно быстро (на самом деле точно также долго и постепенно, просто в коротком пересказе звучат, как мгновенные) | Но один пример, который с натяжкой может считаться таким вот исключением, когда взгляды изменились относительно быстро (на самом деле точно также долго и постепенно, просто в коротком пересказе звучат, как мгновенные) — Джохар Дудаев. В советское время это был убеждённый коммунист, пример всем детям настоящего советского гражданина. И он в 90-ые сменил взгляды на исламизм и чеченский национализм. Вот только оно точно было скоротечно? Ибо в биографии Дудаева реформы советского общества происходили постепенно, и сам он уже был среди партийной верхушки (уже сгнившей на тот момент и не такой убеждённой), и причиной изменений взглядов были не пара правильных слов об ужасном тоталитаризме, а происходящие в обществе события, развал страны (тоже не мгновенный), и настроения в обществе. Да и выбрали его генералом уже националистической Чечни далеко не сразу. То есть снова: убеждённый коммунист перестал быть коммунистом от больших и серьёзных потрясений в обществе, от важного события в жизни, и это снова было не мгновенно. | ||
Я вполне могу вспомнить такое явление, как вундеркинды и в целом дети, опережающие свой возраст. Но в тех конкретных случаях, которые таких детей описывали, это были дети, очень рано столкнувшиеся со стрессовыми ситуациями, потому и воспитание было соответствующее. Да и вундеркинды это скорее про врождённые таланты. При этом в психологии, если я ничего не путаю, не говорится, что дети не могут глубоко чувствовать серьёзные темы, то есть не было такой закономерности, что дети обязательно глупые. И в статье только говорилось, что дети разные, а не что милых и добрых детей не бывает. В теорию, что дети только набираются опыта и формируют свою психику от воспитания и окружения, и маленькие ангелы, и вундеркинды, и мудрые не по годам вписываются и исключением не являются, оставаясь детьми. Так что эту часть опустим, это не причём. | Я вполне могу вспомнить такое явление, как вундеркинды и в целом дети, опережающие свой возраст. Но в тех конкретных случаях, которые таких детей описывали, это были дети, очень рано столкнувшиеся со стрессовыми ситуациями, потому и воспитание было соответствующее. Да и вундеркинды это скорее про врождённые таланты. При этом в психологии, если я ничего не путаю, не говорится, что дети не могут глубоко чувствовать серьёзные темы, то есть не было такой закономерности, что дети обязательно глупые. И в статье только говорилось, что дети разные, а не что милых и добрых детей не бывает. В теорию, что дети только набираются опыта и формируют свою психику от воспитания и окружения, и маленькие ангелы, и вундеркинды, и мудрые не по годам вписываются и исключением не являются, оставаясь детьми. Так что эту часть опустим, это не причём. | ||
Честно, если я ничего не путаю в аргументации оппонента, то сама возможность исключения из правил (в таких же исключительных случаях) приравнивалась к возможности чего угодно (раз ничто не может подходить под троп). То есть любой случай может иметь обоснуй: это же исключение из большинства! Но почему-то не было военных без профдеформации и надобности какое-то время адаптироваться к мирной жизни (необязательно с ПТСР); были космонавты ошибавшиеся, но не тупившие на уровне подростков из слэшеров; нормально живущие после принудительного секса были в древние животные времена, когда понятия | Честно, если я ничего не путаю в аргументации оппонента, то сама возможность исключения из правил (в таких же исключительных случаях) приравнивалась к возможности чего угодно (раз ничто не может подходить под троп). То есть любой случай может иметь обоснуй: это же исключение из большинства! Но почему-то не было военных без профдеформации и надобности какое-то время адаптироваться к мирной жизни (необязательно с ПТСР); были космонавты ошибавшиеся, но не тупившие на уровне подростков из слэшеров; нормально живущие после принудительного секса были в древние животные времена, когда понятия "изнасилование" просто не было и психология была другая; убеждения всегда менялись из-за какого-то важного потрясения либо долгих лет сомнений в своих идеалах, а вроде как быстрые случаи не такие уж и быстрые; и в принципе то, что закономерность не есть догмат понимается как возможность любого нарушения закономерности как исключительного случая с презумпцией частного случая (насколько логически верное суждение, судите сами). [[Участник: InsarIssajev]] 19:09, 30.06.2024 | ||