Обсуждение:Не в ладах с психологией

Идеи

Подкину богоданному начальству несколько идей, которые в статье стоит раскрыть подробнее:

• Как конфиденциальность соотносится с поправками в 22 Федеральный закон «Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации» и ст. 205.6 УК РФ «Несообщение в органы власти (умолчание) о преступлении террористического характера»? Что в подобных ситуациях обязан делать психолог?
  • Я ебу? Лазайте по контуру/консультанту/судебной практике ВС РФ. Предположу, тут всё по аналогии с врачебной тайной. --ЗаяцВолк (обсуждение) 11:26, 24 сентября 2024 (MSK)
• Тезис «Если действие происходит в РФ, то этим пунктом можно пренебречь, ибо открыть свой кабинет может почти что любой, если действие происходит в других странах, то надо сверяться с профстандартами» не вполне верен — согласно Приказу Минздравсоцразвития РФ от 23.07.2010 N 541Н для осуществления деятельности в области психологии (медицинской уж точно) необходим диплом о высшем профессиональном образовании по специальности «Клиническая психология». Отличие от западных стран в том, что у нас не проводится дополнительной выдачи лицензий психологам.
  • Хочется материться. Лицензирование психологов у нас не проводится. Лицензия у психотерапевтов и то, как я читал, сначала отменили лицензию где-то в 2020, а потом снова ввели лицензирование. Приказ, который Вы скинули, распространяется на мед. организации, как я понял — то есть уже имеющие соответствующую лицензию. И да, как тут не вспомнить афоризм «закон, что дышло». Читаем в приказе чудесную фразу «Лица, не имеющие соответствующего дополнительного профессионального образования или стажа работы, установленных квалификационными требованиями, но обладающие достаточным практическим опытом и выполняющие качественно и в полном объеме возложенные на них должностные обязанности, по рекомендации аттестационной комиссии медицинской организации, в порядке исключения, могут быть назначены на соответствующие должности так же как и лица, имеющие специальную подготовку и необходимый стаж работы.». --ЗаяцВолк (обсуждение) 11:26, 24 сентября 2024 (MSK)
• Если статья о психологах, компетенции необходимы. Хорошей идеей будет указать их и в других статьях по тем или иным наукам.

Частности потом перенесу в отдельные подстатьи, как камрад Инсар сделал с нарутотерапией.--Valen Danoran (обсуждение) 23:28, 23 сентября 2024 (MSK)

• • Хочу напомнить, что компетенции и пр. были написаны в силу 2 причин: 1) про это мало кто знает. 2) В основном 2 участника написали статью-хуйню, понасовав туда личные измышлизмы, опусы про авторскую импотенцию и пр. Я уже жалею, что решил переписать её, а ведь люди предлагали удалить сабж, вместо превращения статьи во что-то более вменяемое. --ЗаяцВолк (обсуждение) 11:26, 24 сентября 2024 (MSK)
    • Я лишь хотел дать мудрый совет, но если вам он не нужен, умолкаю.--Valen Danoran (обсуждение) 13:57, 24 сентября 2024 (MSK)

Очередной срач

Может быть, стоит статью пока переместить в личное пространство? 5.140.68.68 07:53, 22 сентября 2024 (MSK)

• Зачем? Висит плашка «WIP», работы идут. И, кстати, автор статьи — не ЗВ, вы не подумали, что это будет выглядеть как кража?--Valen Danoran (обсуждение) 10:14, 22 сентября 2024 (MSK)
  • Потому что статья сейчас нечитаемая, но в основном пространстве. 176.59.206.38 17:12, 22 сентября 2024 (MSK)
    • Какое отношение ваши лингвистические способности имеют к статье, автором которой вы не являетесь? Для объективно нечитаемых статей есть плашка verst, их все в личное пространство переносить?--Valen Danoran (обсуждение) 17:28, 22 сентября 2024 (MSK)
      • Предвестник, я помню, что вы не против публикации нечитаемой графомании с обещаниями всё когда-нибудь исправить, но это неверный подход к публикации любых текстов, не только художественных. 5.140.68.68 22:58, 22 сентября 2024 (MSK)
        • Все претензии к тому, кто повесил на статью плашку WIP.--Valen Danoran (обсуждение) 00:40, 23 сентября 2024 (MSK)
          • Ну и смысл тогда было опять лезть в это обсуждение? 5.140.68.68 05:59, 23 сентября 2024 (MSK)
            • Предупредить вас, что вы предлагаете совершить противоправные действия. Да, несмотря на все, у меня хватает благородства, чтобы сообщить это даже такому… существу, как вы.--Valen Danoran (обсуждение) 09:59, 23 сентября 2024 (MSK)

Хм…

• Перенести уже сделанную (пусть и плохо) статью в ЛП — идея интересная и, кажется где-то я ее уже видел… Но смысл?
  • Её сейчас имеют возможность читать люди, незнакомые с механизмом написания статей и не желающие принимать участие в этом процессе. Было бы неправильно для этой вики предоставлять им контент такого качества. 5.140.68.68 22:14, 23 сентября 2024 (MSK)
    • А плашку в начале статьи они, надо думать, не видят?--Valen Danoran (обсуждение) 22:21, 23 сентября 2024 (MSK)
    • Как интересно всё выходит, вы только посмотрите. Статья висела никому не нужная чуть ли не 2 месяца. И тут ее начали править и понеслось… Совпадение? Не думаю. И да хочется процитировать Машину времени «Слишком много красивых и славных слов, не пора ли, наконец, заняться делом?» Предлагайте как сделать статью лучше, либо добавляйте примеры. Языком чесать все горазды --ЗаяцВолк (обсуждение) 11:39, 24 сентября 2024 (MSK)
• «Предвестник, я помню, что вы не против публикации нечитаемой графомании с обещаниями всё когда-нибудь исправить» — хочу напомнить, что статью сейчас привожу в порядок только я, как это ни прискорбно. И, честно, уже задолбался искать примеры где авторы налажали с работой психологов. На тв-тропах аналога статьи я не нашёл, как и на ВТ. Аноним, будьте любезны, отсыпьте примеров, каких найдёте.
  • Ну, возможно, дело в том числе в области поисков. Психология не сводится к консультациям по оказанию психологической помощи. Возможно, где-нибудь были показаны телефоны доверия (но тут я не могу вспомнить ничего, кроме рассказа Паланика), собеседования (разве что «Постал», но он пародийный, да и психолога там не было), психологи из МЧС… Да даже ГГ «Менталиста», про которого вы когда-то давно говорили, подошел бы ― но нигде не могу найти, что именно в этом сериале неверно показано. 5.140.68.68 22:14, 23 сентября 2024 (MSK)
    • Насколько я помню сериал «Менталист» и рецензии психологов на него, то герой получился адекватным, ну если вообще забить, что он не психолог, а частный консультант. --ЗаяцВолк (обсуждение) 11:39, 24 сентября 2024 (MSK)
      • Возможно косяк перевода, так как он может быть с тем же успехом частным психологом. Но я это всё очень давно смотрел, так что не точно. Liners (обсуждение) 15:39, 28 сентября 2024 (MSK)
        • "Менталист" – вполне себе существующий термин, если что. И да, у Патрика Джейна не было насколько ни кабинета, ни шабашки по психологическим консультациям. Помощь ментам в следствии 99% экранного времени. --ЗаяцВолк (обсуждение) 19:59, 28 сентября 2024 (MSK)
• Да, несмотря на все, у меня хватает благородства, чтобы сообщить это даже такому… существу, как вы — Взаимоисключающие параграфы детектед

В общем, либо не мешайте переделывать статью, либо найдите примеры, где показана некорректная работа психологов. Срачи проводите в другом месте. --ЗаяцВолк (обсуждение) 15:17, 23 сентября 2024 (MSK)

Самоуправство

Так, это что такое? Кто дал вам санкцию на переписывание статьи и удаление 9 килобайт информации? На ответ даётся 2 часа с момента данной правки.--Valen Danoran (обсуждение) 13:36, 13 июля 2024 (MSK)

• Потому что в противном случае статья выглядит внутренне противоречивой. В ней сначала написано, что нельзя предсказать, насколько быстро человек изменит поведение или как именно отреагируют на травму. А в примеры приводят неправильную реакцию на травму или слишком быструю смену убеждений. 31.162.16.39 06:53, 14 июля 2024 (MSK)
• Нет здесь никакого самоуправства. Есть исправление статьи, которая до того, по выражению Зайца-Волка, представляла из себя кошмар и ужас. Мы уже проехали тот срач и вообще тот факт, что психология, как и политика и история, срачегонные темы. Но то, что правка за правкой от разных авторов превратили лоскуты текста в подобие письма из Простоквашино (или текст Франкенштейна, если хотите) — это действительно серьёзно. Статья требовала такого перелопачивания, приведения в адекватный вид.--InsarIssajev (обсуждение) 07:15, 14 июля 2024 (MSK)
  • Если вас как автора статьи, устраивает её текущий вид, в этом споре больше нет смысла.--Valen Danoran (обсуждение) 08:20, 14 июля 2024 (MSK)

Решение по статье

Даже особо не касаясь обсуждения ниже, в самой статье понамешано всё что только можно. Картонность персонажей, ПТСР, смена убеждений. Утверждается, что военные не могут вести себя как гражданские (ну да, если забыть что сюда можно впихнуть логистов, бухгалтеров и пр.).

В общем, народ. Давайте более предметно. Распишите работу психологов, трансакционный анализ там… гештальт-метод и прочее. Вот прямо напишите кратко как работает психолог в реальности и как эту работу изображают в искусстве.

Навскидку, в примерах напишите про психолога из дилогии «анализируй это/анализируй то». Что в работе спеца реальность, а что голливудские штучки-дрючки.

Для всяких спорных, самодельных и откровенно вредных методов психотерапии сделайте раздел «Народная психология». В качестве примера можете там указать, не знаю, Яну из Сварога (тот эпизод, когда её дед психику лечил. Если что, сам автор указывает на «народность»).

Думаю, наши знатоки психологии Valen Danoran и InsarIssajev легко справятся с этой задачей.

Как-то так --ЗаяцВолк (обсуждение) 23:56, 30 июня 2024 (MSK)

• Я тогда просто продублирую туда компетенции конкретно психологов (а не общенаучные) из приказа Минобрнауки, чтобы уж точно ни у кого не возникло вопросов.--Valen Danoran (обсуждение) 00:10, 1 июля 2024 (MSK)
  • Ну прекрасно. Вы хотите сказать, что авторы произведений-примеров нарушили какую-то из этих компетенций? Я что-то не вижу ни в одной из них фразы вроде «способен точно прогнозировать поведение людей исходя из единственного события в их жизни». В статье до сих пор нет ни одного относимого к тропу примера. 94.51.196.234 13:07, 7 июля 2024 (MSK)
    • Ты чьих будешь? Залогинься хоть для приличия. А потом ещё раз прочитай, чьи компетенции там указаны.--Valen Danoran (обсуждение) 13:23, 7 июля 2024 (MSK)
      • Прочитал ― психолога. Что это даёт-то для статьи и как это делает примеры подходящими под троп? 94.51.196.234 14:13, 7 июля 2024 (MSK)
        • Сначала залогинься. Если тебе не лень идти в обсуждения первым же сообщением во вкладе, не лень будет и с основного аккаунта зайти.--Valen Danoran (обсуждение) 14:15, 7 июля 2024 (MSK)
• Я в принципе знаю, почему до вашей правки статья получилась такой разбросанной. Потому что сама наука психология очень обширна (начиная с элементарной когнитивистики и заканчивая психологией убеждений). То есть сюда неизбежно относятся психология самых разных людей, самых разных групп и слоёв населения, и самые разные психические расстройства. А это означает, что помимо предложенного ЗаяцВолком нужно ещё и рассортировать всё по полочкам. Если до того, что я знаток, то практически всё я черпал из работ и трудов психолога Бориса Мединского. Одного из немногих современных психологов, серьёзно изучающего предмет именно как науку. Темы он хорошо раскрывал как в статьях, так и на стримах. InsarIssajev, 9:52, 01.07.2024, алматинское время
  • Борис Мединский замерял скорость изменения взглядов, а еще наблюдал за поведением космонавтов и жертв изнасилования? Где у него об этом посмотреть? 94.51.196.234 13:07, 7 июля 2024 (MSK)

Этот срач был легендарным

Не слишком ли вкусовщинная статья? Что одному кажется «не в ладах», то другому «да я сам сто раз такое видел». Это же не биология и не медицина, где факт может быть либо истинным, либо нет.

• Если вы работаете в сумасшедшем доме и сто раз видели сумасшедших, я только могу вам пожелать успехов в труде… и ставить подпись. Мы же не списываем «не в ладах с медициной» со счетов, потому что вокруг полно людей с заболеваниями?--Valen Danoran (обсуждение) 19:23, 28 июня 2024 (MSK)

Во-первых, психиатрия изучает психические болезни, а психология — поведение нормальных людей. Во-вторых, троп «не в ладах с тем-то» подразумевает, что описанный в произведении случай, согласно данным такой-то науки, не может существовать. Но никакие научные данные не могут доказать, что такого-то поведения человека не может существовать в реальности. 5ballovgriffindoru (обсуждение) 16:10, 29 июня 2024 (MSK)

• В таком случае вы неправильно поняли принцип статей, озаглавленных «не в ладах с X». У нас есть статьи про нелады с политологией и военным делом, где описаны дурацкие политические и военные решения. Что запрещает таким решениям существовать?--Valen Danoran (обсуждение) 16:48, 29 июня 2024 (MSK)
  • В таком случае прошу объяснить, как тогда следует понимать этот принцип. Само название «не в ладах» означает слабое владение познаниями в какой-то области. А слабое владение проявляется именно в нереальных ситуациях, иначе где гарантия, что автор не написал так нарочно?--5ballovgriffindoru (обсуждение) 21:02, 29 июня 2024 (MSK)
    • Если принято решение, противоречащее научным знаниям, и оно работает (например, автоматчики, успешно сбивающие самолёты) — это троп «не в ладах с военным делом». Если автоматчики стреляют по самолёту и только тратят боеприпасы почём зря — нормальная ситуация, к тропу не относится. С психологией и политологией принцип тот же.--Valen Danoran (обсуждение) 21:30, 29 июня 2024 (MSK)

Как вообще планируется оценивать, в ладах автор с психологией или нет, если у психологии, как в самом начале статьи написано, нет единой теории? Даже те пять примеров, которые были в самой первой версии статьи, не подходят под троп. Как выглядит аутизм ― это скорее вопрос психиатрии, а по поводу остальных мне очень интересно, кто вывел закон, согласно которому жертвы изнасилования, бывшие военные, космические исследователи и воспитанные роботом дети ведут себя строго определенным образом. 5.140.78.10 23:47, 29 июня 2024 (MSK)

• Ну выпиливайте, если хотите, но не жалуйтесь потом, если какой-то админ забанит вас (и заодно ваши батискафы) за вандализм. Не нравится, что статья называется «не в ладах с психологией» — предлагайте переименовать в «не в ладах с психотерапией» или в «не в ладах с психиатрией», но делайте это тематическом обсуждении, а не разводите флуд на пустом месте.--Valen Danoran (обсуждение) 23:57, 29 июня 2024 (MSK)
  • Я не хочу её переименовать, мне сама идея статьи кажется неверной. 5.140.78.10 07:41, 30 июня 2024 (MSK)
• Итак, по порядку. Во-первых, военные в армии проходят через дисциплину. Вставать, обедать и тренироваться положено в строго отведённое время, каждое дисциплинарное нарушение наказывается принудительными отжиманиями. Такой образ жизни неизбежно формирует привычки, которые в мирной жизни ещё нужно изжить. И да, на войне солдаты обычно быстро привыкают к постоянной угрозе смерти. Когда друга, который весело шутит и который подбадривал тебя ещё минуту назад, может не стать хоть прямо сейчас ― оно что, не сказывается на психике? Так что по военным известно, как они бы себя вели: вполне обычные люди, только поначалу они всё ещё просыпаются в строго заданное и время и имеют другие привычки. Участник: InsarIssajev, 11:14, 30.06.2024, Алматинское время
  • Ну понятно, не выводился такой закон. 5.140.78.10 09:47, 30 июня 2024 (MSK)
• То же и по другим темам. Да, пример того, как реально бы вели себя космические исследователи, есть, и он в реальной жизни. Любые записи и истории о космонавтах на борту МКС, Салюта-7, многочисленных «Лун» и «Спутников», Апполона-13 и прочего: в них покорители космоса могут отшучиваться, разговаривать налегке, но как профессионалы они обучены выполнять серьёзную работу. И все они ― прошедшие подготовку и отбор военные, учёные и врачи, кого попало на такие задания не берут. Поэтому куда реалистичнее было бы представить колонистов как простых людей, которые исполняют приказ, в случае аварии или другой непредвиденной ситуации быстро берутся её решать, а после проверки планеты дронами высаживаются на неё не как отдыхающие туристы, а как полевые учёные, собирающие данные о планете и соблюдающие осторожность. В свободное же время они такие же простые люди, которым ничто человеческое не чуждо. Практически всегда они не желают вспоминать о войне. Но ПТСР возникает не от любых ужасов войны, а от таких, в которых ощутима её бессмысленность. Ветераны Великой Отечественной Войны ПТСР не страдали, но и они всё равно ничего или мало что рассказывали о тех годах. То есть да ― как будут вести себя бывшие военные более, чем ясно. Участник: InsarIssajev, 11:14, 30.06.2024, Алматинское время
  • То есть, психологии читателей собирается учить человек, категорически утверждающий, что ветераны ВОВ не страдали от ПТСР? 5.140.78.10 09:47, 30 июня 2024 (MSK)
  • Точно не в той форме, что у ветеранов войны во Вьетнаме или советских в Афганистане. Ясные цели и понимание, за что стоит воевать, и вера в свою страну и в свои идеалы, понимание смысла, зачем они воюют. И возможность после войны социализироваться, вернуться психически вменяемым человеком, чтобы отстраивать страну. Не отменяет всех ужасов войны, но доказывает, что ПТСР ― это не только пережитые ужасы войны, но и осознание её бессмысленности. Естественно, ветераны ВОВ, прошедшие ужасы войны, не любят об этом вспоминать, и вернулись далеко не весёлыми ребятами — но точно не психически больными, которых война просто сломала. Участник: InsarIssajev, 11:57, 30.06.2024, Алматинское время
• По поводу жертв изнасилования ― вы серьёзно? Вы знаете, как подобное сказывается на психике? Насколько долгая психологическая помощь нужна жертвам педофилов, просто насильников, преследователей, или даже сектантских гуру? Какой закон определяет, что жертвы таких происшествий будут вести себя строго определённым образом? Ну, например, любая история потерпевшей расскажет, каково пережить подобное. Участник: InsarIssajev, 11:14, 30.06.2024, Алматинское время
  • Да даже в самой статье уже написано что психологическая помощь нужна не всем и не всегда. 5.140.78.10 09:47, 30 июня 2024 (MSK)
  • Прямым текстом сказано, что «не всем и не всегда» касается конкретно традиционных и других обществ до современности. И объяснимо тем, что в древности представление о сексуальности было иное. Участник: InsarIssajev, 11:58, 30.06.2024, Алматинское время
• Да и убеждения ― это не что-то, что можно приобрести и выкинуть, как какую-то вещь. Они формируются годами, основаны на личной жизни, примере окружающих, происходящих событиях и авторитетах. И чтобы их изменить, тоже нужна долгая работа, чтобы посеять в них зерно сомнения. И это ещё нужно, чтобы человек был достаточно умён, чтобы быть способным что-то подвергать сомнению. Как это относится к теме: в примере с дочерью робота дело не в том, что мать механическая, а в том, что девочка всю жизнь жила в замкнутых помещениях лабораторий. Никаких других людей она не знала. Её с детства учили проходить моральные и этические тесты, а также к миссии по возрождению человечества. И всё это, хоть и должно по сюжету быть подвергнутым сомнению, разоблачается перед героиней слишком скоротечно. Скорее всего, я не совсем подробно расписал, так что тут, думаю, моя вина. Участник: InsarIssajev, 11:14, 30.06.2024, Алматинское время
  • Вам известны результаты эксперимента, в ходе которого замеряли время? 5.140.78.10 09:47, 30 июня 2024 (MSK)
• И наконец, по самому главному вопросу. Донаучная дисциплина (обратите внимание ― не лженаука, не ошибочная теория, а ещё начинающаяся формироваться основа для науки настоящей, и в статье прямо сказано, что другие такие донаучные дисциплины всё же выросли в настоящую науку) ― не равно полному отсутствию каких-то данных. Сто с лишним лет с теорий Зигмунда Фрейда ― по историческим меркам срок малый, но достаточный, чтобы провести немало исследований и пусть и не прийти к единой теории, но что-то да изучить и какие-то системы сформировать. Даже в этой статье прямо сказано, что та же детская психология изучена хорошо. Отсутствие единой теории и постепенное пока ещё её формирование в научных дискуссиях и спорах ещё не означает, что мышление человека не является системой со своими законами. Иначе утверждать можно было всё, что угодно. Но нет ― идеи «мысли позитивно и твоя жизнь станет успешной» почему-то таки считаются лженаучными. Участник: InsarIssajev, 11:14, 30.06.2024, Алматинское время
• Единственное, по части психиатрии верно, это или в отдельную статью, или переименование, или выпил, как вы предлагаете. Участник: InsarIssajev, 11:14, 30.06.2024, Алматинское время
  • Понимаете, все, что вы написали ― это просто ваши личные представления о том, как и в какой ситуации должен вести себя человек, а не результат исследований. Где эти научные данные, о которых вы говорите? Статья должна называться не «Не в ладах с психологией» а «Не в ладах с представлениями InsarIssajev о том, как должны вести себя люди». 5.140.78.10 09:47, 30 июня 2024 (MSK)
    • Труды Эриха Фромма, Макаренко, современного психолога Бориса Мединского, теория влияния общества на отдельного индивида, сформированная ещё Марксом. Чисто по памяти. Участник: InsarIssajev, 12:00, 30.06.2024, Алматинское время
      • Ну что из написанного в статье вы откуда именно подчерпнули? Макаренко замерял время смены убеждений у воспитанных роботами детей, а Маркс писал про реакцию на изнасилование? Научный метод ведь не так работает, когда в одном предложении что-то утверждаешь, а в следующем перечисляешь фамилии тех, кто что-то вроде бы писал в той же самой сфере. Вы обвиняете конкретных людей в невежестве и некомпетентности, должны же ваши слова основываться на чем-то конкретном, разве нет? 5.140.78.10 10:20, 30 июня 2024 (MSK)
      • Не метайте бисер перед свиньями, спорить с ним всё равно что доказывать шарообразность Земли плоскоземельцу. Это в лучшем случае; в худшем мы имеем дело с троллем.--Valen Danoran (обсуждение) 10:06, 30 июня 2024 (MSK)
        • Как я должен попросить обосновать выводы из статьи, чтобы это не выглядело троллингом? 5.140.78.10 10:20, 30 июня 2024 (MSK)

"«Если принято решение, противоречащее научным знаниям, и оно работает (например, автоматчики, успешно сбивающие самолёты) — это троп „не в ладах с военным делом“.»" То есть в реальной жизни такое решение не смогло бы сработать, потому и «не в ладах». Но в случае с психологией любой человек может сказать: «Вы говорите, что такое невозможно, но у меня такое было». Так какого же фига вы засовывает ситуацию в «нелады», если в реальной жизни она вполне возможна?--5ballovgriffindoru (обсуждение) 11:42, 30 июня 2024 (MSK)

• Вы хоть понимаете, что написали? А написали вы, что вот прям всё описанное выше у вас было. Вы воевали, пережили изнасилование и исследовали космос? Я скорей в бабайку под кроватью моего сына поверю, чем в это.--Valen Danoran (обсуждение) 13:23, 30 июня 2024 (MSK)
  • Я не говорила: «У меня лично всё это было». Я сказала, что любой человек может опровергнуть какое-либо из этих утверждений ссылкой на личный опыт. Необязательно даже лично свой: это может быть опыт какого-нибудь соседа. Вы скажете: «Автор книги не в ладах с психологией, потому что так не бывает». А я вам отвечу: «Нет, бывает! Вот со мной было, а ещё я в детстве видела случай. Значит, автор всё правильно написал!»

Проблема приведённых в статье утверждений — в том, что они не проходят проверку критерием фальсифицируемости Поппера. То есть нет возможности экспериментальным или каким-либо иным путём их опровергнуть. Максимум, что можно, — доказать, что БОЛЬШИНСТВО ЛЮДЕЙ реагирует так, как вы описали, а не каким-либо иным образом. Но художественное произведение пишется не про какое-то абстрактное большинство, а про вполне конкретного персонажа. Поэтому всегда можно сказать: «Большинство персонажей реагирует так, но этот персонаж и не является большинством. Значит, его поведение вполне возможно. А если оно возможно, значит, тропа нет». И это касается большинства из приведённых в статье утверждений. Тогда получается, что троп высосан из пальца.--5ballovgriffindoru (обсуждение) 14:01, 30 июня 2024 (MSK)

• • • А одна бабка сказала, что в тридцатые годы посадили сто миллионов. Показания свидетелей — очень сомнительное доказательство. И вообще, по вашей логике, если есть отклонения от нормы, то не существует нормы.--Valen Danoran (обсуждение) 14:09, 30 июня 2024 (MSK)
      • А несомнительные доказательства для примеров из статьи увидеть можно? 176.59.208.171 14:17, 30 июня 2024 (MSK)
        • Приятного чтения. Может, не всем военнослужащим, подпадающим под эти критерии, нужна психологическая помощь, но оказывают всем, на всякий случай. Кстати, я тут заметил одну интересную деталь. Знаете, кто ещё построил научную дисциплину на основе закономерностей, а не жёстких законов? Да Огюст Конт, основатель социологии и той самой научной школы позитивизма, на которую вы опираетесь! Что это за избирательность такая? Психология тоже описывает закономерности, как и экономика. И политология. Поэтому там нет аксиом и догматов, которые вы так настойчиво пытаетесь получить, а история пестрит случаями, когда постулаты этих наук насиловали во всех возможных позах… и случаи стали примечательными и вошли в историю именно потому, что в большинстве исходов подобный трюк не сработал.--Valen Danoran (обсуждение) 14:29, 30 июня 2024 (MSK)

Итог

Психология находится в номенклатуре научных специальностей ВАК под номером 5.3. Это наука. Любые попытки разжигать срач в дальнейшем будут караться баном.--Valen Danoran (обсуждение) 14:43, 30 июня 2024 (MSK)

P.S. Надо было сразу туда заглянуть

Про бабку пример не в кассу. Бабка говорит о большой группе, точнее, — о закономерности. Писатель же описывает КОНКРЕТНОГО ПЕРСОНАЖА. И читатель, рассказывающий о случае из своей жизни, тоже говорит конкретно о себе. Или о своём знакомом. Где конкретно я опровергаю существование нормы? Если считать, что норма — это большинство (а мы используем это слово именно в таком значении), то отрицать существование нормы — значит, отрицать существование большинства. Где я говорила, что большинства не существует? Я ещё раз повторяю. Троп «не в ладах с Х» означает, что описанная ситуация невозможна в реальной жизни, потому что её не может быть по определению. Ситуация «исключение из правил» (у большинства — так, но конкретно у этого сложилось иначе) — возможна. Значит, исключение не относится к тропу. Ваши примеры описывают большие группы людей. А художественные произведения — конкретных персонажей, которые вполне могут быть исключениями из правил. Может быть, что для большинства ситуация одна, а для исключения — другая? Может! А если может, значит, это не подходит под ситуацию.

• Вопрос же был не в том, наука психология или нет, а в том, опираются ли примеры из статьи на выведенный научно закон, в силу которого люди обязаны вести себя строго определенным образом. Если да — то авторы произведений действительно не в ладах с психологией. И ведь никто не может сказать, что это за законы. В том приказе про реабилитацию тоже их нет, как ни странно. 176.59.208.171 14:54, 30 июня 2024 (MSK)

--5ballovgriffindoru (обсуждение) 14:59, 30 июня 2024 (MSK)Совершенно согласна. Психология не утверждает, что исключения невозможны. Она утверждает, что большинство людей в каких-то ситуациях ведёт себя так-то. Ну а троп «не в ладах» описывает именно что невозможную ситуацию (то есть в реальной жизни такого не могло бы быть) Произведение же описывает не «большинство людей», а конкретного персонажа, который может в большинство и не входить.

• Нормально выкрутился. Половину простыни сверху наезжал на психологию, а теперь говорит, что к психологии у него нет претензий. И всё только на основе неких эмпирических наблюдений. Ещё одно подтверждение, что практика без теории слепа.--Valen Danoran (обсуждение) 15:18, 30 июня 2024 (MSK)
  • Покажите, где я наезжал на психологию? Неужели в тот момент, когда сказал, что у нее нет единой теории? Ну, во-первых, я это сказал не первый, а, во-вторых, это не делает психологию менее научной. Говорите, что практика без теории слепа ― но мне ведь и теорию на которой основаны примеры в статье, никто до сих пор не назвал! Кто же из нас в таком случае относится к психологии как к науке? 5.140.78.10 20:20, 30 июня 2024 (MSK)

…

Если я правильно понял, какие поначалу были аргументы, то это прямой текст про донаучную дисциплину и отсутствие единой теории. Сейчас самый главный аргумент: психология описывает закономерности, а не законы. А значит, конкретный персонаж может выбиваться из большинства. Немало психологов (например, Борис Мединский) действительно ратуют за индивидуальный подход. Но вот вопрос: а любые исключения из правил причин не имеют? Не потому ли это исключения, что были какие-то редкие факторы, с большинством не случавшиеся?

Раз на то пошло. Если большинство космонавтов — это серьёзные профессионалы из прошедших отбор учёных, военных, пилотов, врачей и инженеров, что на планеты высаживаются строго выполнять миссию, то насколько вероятно исключение из правил, когда такой экипаж прилетает на планету, словно на пикник, без чёткого приказа идёт маяться фигнёй (сидеть, курить, да грибы трогать)? И что при ЧП на самом корабле никто не станет следовать инструкциям, а просто будет бегать и истерить, а потом загоняться в угол и удобно подставляться под атаку ксеноморфа? В реальной космонавтике были отдельные случаи, когда отдельные люди дерзили и спорили, но дерзость и недисциплинированность в отношениях со старшими немного из другой области. Все случаи, когда во время аварии на кораблях люди принимали неверное решение, объясняются тем, что это ранняя космонавтика (а вовсе не 2104-ый год), и люди в каждой из таких ситуаций с холодной головой решали проблему, пусть часто допускали непредвиденные происшествия (а не убегали в панике от монстра).

Или военные. Какие есть исключения из правил, когда у военного не было профдеформации? ПТСР необязателен, реально были случаи, когда ветераны возвращались адекватными людьми. Например, когда в освободительной войне против Объединённой Европы в ВОВ вера в свою страну и в её идеалы помогла выдержать все ужасы войны и концлагерей. Но какие есть объяснения, если нет: профдеформации; переосмысления жизни и морального взросления, если солдат до войны был глупым и наивным мальчишкой; нежелания в те времена возвращаться, потому ветераны ничего не рассказывают о войне никому из окружающих?

По поводу изнасилования случаи «отряхнулась и пошла» ясно описываются именно среди пещерного человечества. То есть в древности люди иначе относились к вопросу секса, а у животных вообще психология другая. А в современности в каких исключительных условиях может быть, если девушке, которую склонили к интиму и надругались ради утех против её воли (у неё именно что не было такого желания), не будет страшно и больно, если для неё как будто ничего не случилось? В приведённом примере с «Кахой» действие было именно в современности, и совершили именно изнасилование, и обоснования, например, что девушка умственно-отсталая и попросту не может осмыслять, тоже не было (девушка была именно что адекватная).

Единственное, против чего можно парировать — это «Дитя робота». Вот тут невозможно опереться на личный опыт, ибо ещё не было времён пост-апокалипсиса, и такого в те гипотетические времена, чтобы искусственный интеллект захватил какой-то научный комплекс и растил человеческого ребёнка. Но тут мы натыкаемся уже на вопрос воспитания. И тот вопрос, на который я не ответил, а именно про исследования с точным измерением времени, за которое меняются убеждения. Ну что сказать: про точное измерение я не скажу, ибо речь не про точные цифры, а про основательность таких изменений и постепенность такого процесса (именно постепенность и подтверждена). Детей и подростков переубедить легко именно потому, что убеждений и идей в таком возрасте ещё нет, то есть конкретно эта возрастная группа не по теме. Так как это «убеждений не было, потому чистый лист легко чем угодно заполнить», а не «уже сформированные убеждения, в которых фактами, личным опытом и словами авторитетов в жизни убеждался человек всю жизнь». В фильме момент перелома происходит именно, когда героиня уже взрослая. За ошибку, за «не в ладах», о чём прямо говорится в статье, принимались случаи, когда кто-то менял свои взгляды и убеждения (серьёзные взгляды и убеждения, либо и вовсе фанатизм) всего за мгновение какой-нибудь нарутотерапии (и в том фильме оно происходило именно настолько скоротечно).

Так в каких случаях возможно, например, чтобы религиозный фанатик, с детства росший среди верующих (а это означает: своими глазами видевшего именно такую жизнь и как губка впитывавшего именно такие ценности), именно что за минуту стал атеистом и засомневался в боге? Именно за одну минуту правильных слов, как это часто в художественных произведениях и происходит, и именно про такие и идёт речь как про «не в ладах»? Я могу вспомнить только одно обоснование: эти убеждения были слабы и «фанатик» (по факту никакой не фанатик) уже давно сомневался, но это выходит за саму постановку вопроса и описывает уже совсем не то. Либо же на самом деле человек прикрывался фальшивыми убеждениями на публику (как это было с позднесоветской интеллигенцией), но по самоочевидным причинам это снова не то.

Конкретика: Фёдор Михаилович Достоевский стал охранителем после рокового случая, после ареста за оппозиционную деятельность. И именно после тюрьмы он и стал сторонником действующей власти. То есть этот человек сменил свои взгляды не от задушевного разговора, а после жизненного потрясения, и лет в тюрьме. Или действие большевистской пропаганды. В Российской Империи, полной безграмотных крестьян, не факт, что способных понимать марксизм, пропагандировать свои идеи пришлось долго и основательно, проводить кучу ликбезов. И то, даже пошедшие за коммунистами русские крестьяне толком и не вышли из привычного традиционного мышления, не до конца понимали тему классовой борьбы (а это значит, что на окончательное изжитие такого мышления, если оно возможно, потребовались бы ещё годы, тогда как в реальности потребовались вообще десятилетия). Именно по этой причине настоящая революция в обществе (именно революция с коренным изменением общественного строя, а не госпереворот) всегда имеет почву в виде постепенного нарастания соответствующих настроений в обществе и не происходит мгновенно. Хотя тут я зашёл уже на территорию социологии и истории, она всё же стыкуется с социальной психологией.

Но один пример, который с натяжкой может считаться таким вот исключением, когда взгляды изменились относительно быстро (на самом деле точно также долго и постепенно, просто в коротком пересказе звучат, как мгновенные) — Джохар Дудаев. В советское время это был убеждённый коммунист, пример всем детям настоящего советского гражданина. И он в 90-ые сменил взгляды на исламизм и чеченский национализм. Вот только оно точно было скоротечно? Ибо в биографии Дудаева реформы советского общества происходили постепенно, и сам он уже был среди партийной верхушки (уже сгнившей на тот момент и не такой убеждённой), и причиной изменений взглядов были не пара правильных слов об ужасном тоталитаризме, а происходящие в обществе события, развал страны (тоже не мгновенный), и настроения в обществе. Да и выбрали его генералом уже националистической Чечни далеко не сразу. То есть снова: убеждённый коммунист перестал быть коммунистом от больших и серьёзных потрясений в обществе, от важного события в жизни, и это снова было не мгновенно.

Я вполне могу вспомнить такое явление, как вундеркинды и в целом дети, опережающие свой возраст. Но в тех конкретных случаях, которые таких детей описывали, это были дети, очень рано столкнувшиеся со стрессовыми ситуациями, потому и воспитание было соответствующее. Да и вундеркинды это скорее про врождённые таланты. При этом в психологии, если я ничего не путаю, не говорится, что дети не могут глубоко чувствовать серьёзные темы, то есть не было такой закономерности, что дети обязательно глупые. И в статье только говорилось, что дети разные, а не что милых и добрых детей не бывает. В теорию, что дети только набираются опыта и формируют свою психику от воспитания и окружения, и маленькие ангелы, и вундеркинды, и мудрые не по годам вписываются и исключением не являются, оставаясь детьми. Так что эту часть опустим, это не причём.

Честно, если я ничего не путаю в аргументации оппонента, то сама возможность исключения из правил (в таких же исключительных случаях) приравнивалась к возможности чего угодно (раз ничто не может подходить под троп). То есть любой случай может иметь обоснуй: это же исключение из большинства! Но почему-то не было военных без профдеформации и надобности какое-то время адаптироваться к мирной жизни (необязательно с ПТСР); были космонавты ошибавшиеся, но не тупившие на уровне подростков из слэшеров; нормально живущие после принудительного секса были в древние животные времена, когда понятия «изнасилование» просто не было и психология была другая; убеждения всегда менялись из-за какого-то важного потрясения либо долгих лет сомнений в своих идеалах, а вроде как быстрые случаи не такие уж и быстрые; и в принципе то, что закономерность не есть догмат понимается как возможность любого нарушения закономерности как исключительного случая с презумпцией частного случая (насколько логически верное суждение, судите сами). Участник: InsarIssajev 19:09, 30.06.2024

• Это все понятно, но это же все еще лишь ваши личные представления о том, как определенный человек должен вести себя в определенной ситуации. Это не научный подход и психологическая наука работает не так, и если какой-нибудь автор считает, что люди должны вести себя по-другому в такой же ситуации, это не значит, что он не знает психологию. 5.140.78.10 20:20, 30 июня 2024 (MSK)

Психологическая правдоподобность

Я примерно понимаю, в чём заключается смысл статьи и предмет срачей в обсуждении. Хочу подкинуть такую мысль: даже если все люди абсолютно разные (что действительно чистая правда), есть ли какая-то грань, когда очень странное поведение персонажа сильно бьёт по подавлению недоверия так, что хочется воскликнуть «не бывает!»? Как пример могу привести ситуацию из недавнего ремейка Гостьи из будущего. Там Коля приводит Алису в свою школу, и его бывшая девушка начинает проявлять ревность очень, так сказать, в лицо. Говорит Алисе, что «здесь уже всё поделено, веди себя социально» (!) Достаточно неправдоподобная фраза для кого-либо вообще. Вот такие случаи и есть образчик тропа, или же они всё же возможны? Ferrum (обсуждение) 11:20, 26 сентября 2024 (MSK)

• В жизни всё возможно. Эталонного человека с эталонными репликами и эталонными реакциями не существует. Поэтому эта статья перепрофилируется по теме корректности работы психологов в массмедиа. --ЗаяцВолк (обсуждение) 14:48, 26 сентября 2024 (MSK)
• Статьи из серии "Не в ладах с..." предполагают незнакомство автора с какой-нибудь областью человеческих знаний. Что именно из психологической науки автор не знал в данном случае? 176.59.193.13 15:56, 26 сентября 2024 (MSK)