Обсуждение:Сменить пол в сюжете
Версия от 17:28, 13 сентября 2022; Seen it all (обсуждение | вклад)
Это ловушка!
«Трап является тропом только когда трап реально считает себя принадлежащим к противоположному полу». Сильное заявление... То есть смерть и воплощение в теле другого пола — не троп, а вот трап, если сам так считает, то тогда конечно. --Илай Джавуд (обсуждение) 23:48, 9 сентября 2022 (MSK)
- И ещё: «Под троп не подпадают: Смерть и воплощение в теле противоположного пола; Смена пола в виртуальном пространстве; Троп Обмен телами, если он в сюжете завершается обратным переходом». А почему собственно? В виртуальном ещё ладно, это сродни переодеванию. Но при обмене телами пол ведь фактически меняется, а чем оно там в итоге завершилось, это уже не столь важно.--Илай Джавуд (обсуждение) 10:25, 11 сентября 2022 (MSK)
- Илай, если, при смене ТОЛЬКО ТЕЛА на тело противоположного пола, вся личность зато, вся ментальность, вся самоидентификация и всё самовосприятие, вообще всё без исключения внутреннее осталось "прежнего пола" (самый яркий пример - Ранма; а еще можно вспомнить многочисленные голливудские комедии на эту тему, включая Switch c Перри Кингом > Эллен Баркин), и исключительно телесная сторона "переоделась в другие формы и другой гормональный фон" (который по каким-то мистическим причинам не затрагивает психику, или затрагивает ее совсем несущественно)... ну, я в таком случае полагаю, что это всё-таки не пример именно данного тропа. Я видел немало таких сюжетов -- и по совести, признать их примером тропа я не могу, у меня не получается. Это что-то другое, как мне кажется. Может, я ошибаюсь... но пусть мне всё же сперва докажут мою ошибку (если она вообще налицо как таковая). --Seen it all (обсуждение) 10:15, 13 сентября 2022 (MSK)
- Ну, типа: Ранма всё равно ведь парень, будь он в "своём родном" мужском теле или в нём же, но мистически морфировавшем в женское (в силу проклятья); и сам Ранма это всячески подчёркивает (и, по множеству мелких признаков, это у него не заблуждение). А в фильме Switch персонаж Перри Кинга, когда очнулся в теле "как у Эллен Баркин", оставался внутренне "в аккурат как был", и даже ходил по привычке мужской походкой (а когда, чисто "актёрским манером", чтобы не таращились, разучил женскую -- так и не начал считать её "своей настоящей"); из всего этого и извлекается комизм. --Seen it all (обсуждение) 10:23, 13 сентября 2022 (MSK)
- Меня, признаться, как раз Ранма и смутил. Если он считается примером, то чем все комедии про обмены телами хуже? Хотя я скорее склоняюсь к добавлению сюда примеров с обменами, чем к вымарыванию Ранмы. --Илай Джавуд (обсуждение) 10:29, 13 сентября 2022 (MSK)
- "Внутренне" Ранма не менял пол, в чисто объективном смысле этих слов. Он не начал чувствовать себя женщиной, и ничто "внутреннее" у него не заменилось на "объективно женское" или "объективно более женское". Он может только актёрски отыграть девочку (когда это нужно для какого-нибудь хитрого плана), но подобное отношения, как вы понимаете, не имеет... это ж при желании можно совершить и оставаясь в мужском теле... И во всех тех комедиях с изменением тела или обменом телами -- менялось только тело, а не психика: психика как раз игнорировала или практически игнорировала "новые гормоны" (по крайней мере, во всех просмотренных мною примерах; по-видимому, авторы полагали, что если и психика персонажа поменяется на "психику противоположного пола", это будет уже "не очень-то смешно"). Удалю-ка я, пожалуй, Ранму отсюда, если не возражаете. --Seen it all (обсуждение) 10:43, 13 сентября 2022 (MSK)
- Справедливости ради, в тексте статьи не сказано, что пол должен непременно меняться и "внутренне". Если не считать того пассажа про трапа, который «реально считает себя принадлежащим к противоположному полу». И тут мы опять же получаем, что Ранма, чьё тело реально меняет пол на противоположный, к тропу не относится, а трап, просто думающий, что относится к другому полу, но сохраняющий при этом половые признаки старого пола, относится. Не уверен, что это правильно. Хотелось бы больше ясности в этом вопросе. А то не знаешь: то ли примеры про «Я не Ольга, я Антон» в статью добавлять, то ли «Цыпочек» вычёркивать. --Илай Джавуд (обсуждение) 13:51, 13 сентября 2022 (MSK)
- Я тоже против нахождения в статье трапа, который "просто думает...". Но Ранма уж точно не менял собственно пол -- он таки остался парнем, у него только тело регулярно менялось на женское и обратно, и прямо в сюжете подсвечивается, что это не то же, что "сменить пол". --Seen it all (обсуждение) 17:28, 13 сентября 2022 (MSK)
- Справедливости ради, в тексте статьи не сказано, что пол должен непременно меняться и "внутренне". Если не считать того пассажа про трапа, который «реально считает себя принадлежащим к противоположному полу». И тут мы опять же получаем, что Ранма, чьё тело реально меняет пол на противоположный, к тропу не относится, а трап, просто думающий, что относится к другому полу, но сохраняющий при этом половые признаки старого пола, относится. Не уверен, что это правильно. Хотелось бы больше ясности в этом вопросе. А то не знаешь: то ли примеры про «Я не Ольга, я Антон» в статью добавлять, то ли «Цыпочек» вычёркивать. --Илай Джавуд (обсуждение) 13:51, 13 сентября 2022 (MSK)
- "Внутренне" Ранма не менял пол, в чисто объективном смысле этих слов. Он не начал чувствовать себя женщиной, и ничто "внутреннее" у него не заменилось на "объективно женское" или "объективно более женское". Он может только актёрски отыграть девочку (когда это нужно для какого-нибудь хитрого плана), но подобное отношения, как вы понимаете, не имеет... это ж при желании можно совершить и оставаясь в мужском теле... И во всех тех комедиях с изменением тела или обменом телами -- менялось только тело, а не психика: психика как раз игнорировала или практически игнорировала "новые гормоны" (по крайней мере, во всех просмотренных мною примерах; по-видимому, авторы полагали, что если и психика персонажа поменяется на "психику противоположного пола", это будет уже "не очень-то смешно"). Удалю-ка я, пожалуй, Ранму отсюда, если не возражаете. --Seen it all (обсуждение) 10:43, 13 сентября 2022 (MSK)
- Меня, признаться, как раз Ранма и смутил. Если он считается примером, то чем все комедии про обмены телами хуже? Хотя я скорее склоняюсь к добавлению сюда примеров с обменами, чем к вымарыванию Ранмы. --Илай Джавуд (обсуждение) 10:29, 13 сентября 2022 (MSK)
- Ну, типа: Ранма всё равно ведь парень, будь он в "своём родном" мужском теле или в нём же, но мистически морфировавшем в женское (в силу проклятья); и сам Ранма это всячески подчёркивает (и, по множеству мелких признаков, это у него не заблуждение). А в фильме Switch персонаж Перри Кинга, когда очнулся в теле "как у Эллен Баркин", оставался внутренне "в аккурат как был", и даже ходил по привычке мужской походкой (а когда, чисто "актёрским манером", чтобы не таращились, разучил женскую -- так и не начал считать её "своей настоящей"); из всего этого и извлекается комизм. --Seen it all (обсуждение) 10:23, 13 сентября 2022 (MSK)
- Илай, если, при смене ТОЛЬКО ТЕЛА на тело противоположного пола, вся личность зато, вся ментальность, вся самоидентификация и всё самовосприятие, вообще всё без исключения внутреннее осталось "прежнего пола" (самый яркий пример - Ранма; а еще можно вспомнить многочисленные голливудские комедии на эту тему, включая Switch c Перри Кингом > Эллен Баркин), и исключительно телесная сторона "переоделась в другие формы и другой гормональный фон" (который по каким-то мистическим причинам не затрагивает психику, или затрагивает ее совсем несущественно)... ну, я в таком случае полагаю, что это всё-таки не пример именно данного тропа. Я видел немало таких сюжетов -- и по совести, признать их примером тропа я не могу, у меня не получается. Это что-то другое, как мне кажется. Может, я ошибаюсь... но пусть мне всё же сперва докажут мою ошибку (если она вообще налицо как таковая). --Seen it all (обсуждение) 10:15, 13 сентября 2022 (MSK)