Обсуждение участника:ЗаяцВолк/Демагогия или КМБ по срачам в интернете
< Обсуждение участника:ЗаяцВолк
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Версия от 14:44, 12 декабря 2022; ЗаяцВолк (обсуждение | вклад)
А курс молодого бойца по опусканию собеседника до уровня его аргументации заранее как-то продуман, или будем наполнять общими посмотрельскими силами? Zeimar (обсуждение) 17:37, 28 ноября 2022 (MSK)
- Хех, можно общими) Я не возражаю)По моему скромному опыту достаточно быть вежливым, как бы собеседник тебя не бесил и все время работать только с аргументами. У меня был случай, когда оппонент ссылался на авторитет (Веды), говоря что там есть формула то ли бензина то ли что такого. В общем, формулу я так и не получил, зато мой собеседник стёр все свои сообщения и кинул меня в ЧС) --ЗаяцВолк (обсуждение) 18:33, 28 ноября 2022 (MSK)
- Что-то у меня руки внезапно перестали доходить сразу же после того, как взялся что-то набросать. Досыпал немного капитанства на тему формальной логики. Ещё немного позже будет надо досыпать капитанства на тему нестрогой логики. По идее можно пытаться разобрать имеющиеся популярные приёмы на описанные составляющие. Zeimar (обсуждение) 05:49, 6 декабря 2022 (MSK)
| « | … старайтесь писать для обычный людей, пожалуйста | » |
| — Участник:ЗаяцВолк | ||
- А я для каких писал?! Или там где-то тактический просчёт закрался? Zeimar (обсуждение) 12:23, 12 декабря 2022 (MSK)
- Немножко умновато на самом деле. Не у всех людей были основы логики. Но это фиг с ним. Меня больше смутило советование перейти к обсуждении личности/дискредитации авторитета. А это очень быстро переведет спор из предметной области к срачу аля у кого пипка больше и чье мнение (мнение, а не факты) имховее. Утрированно это выглядит так с моей колокольни: «Небо зеленое, я сказал» -> «Ты редиска, а не авторитет, чтобы это утверждать». Блестяще. Так-то отвечать на демагогически прием демагогическим приёмом последнее дело. Ну, я так все это вижу. В моих измышления где-то присутствует ошибка? --ЗаяцВолк (обсуждение) 12:49, 12 декабря 2022 (MSK)
- Касательно формальной логики я специально добавлял немного об её азах в начале статьи, а то уже как-то раз довелось в одном сраче притаскивать простыню ликбеза по разнице между следствием и эквивалентностью. А что до демагогических приёмов и софистики, то срач есть срач. Если прибегнуть к грязному приёму, но затем его обосновать и отмыть подкреплением честными приёмами, то это всё равно лучше и чем просто скатиться в одни грязные приёмы, и чем отступить, признав поражение. Когда оппонент выдвигает свой авторитет в качестве обоснования, он ставит его на поле в качестве выдвинутого им тезиса, обычно рассчитывая отпугнуть боязнью перехода на личности. Но раз он сам использует свою личность в качестве аргумента, то тут уже ничего личного — аргумент есть аргумент, особенно в споре. Когда в споре много сторон и есть возможность склонить других собеседников на свою сторону, тогда стоическая позиция прямого оппонента будет для него потенциально проигрышна, потому как она как раз склонению других на свою сторону не способствует. Соответственно в многостороннем споре апелляцию оппонента к его персональному личному авторитету обычно можно просто игнорировать. Но в споре один на один после ухода оппонента в глухую оборону обычно остаётся разве что завершить беседу, оставшись при своём мнении. Грязные приёмы грязны только тем, что они не работают сами по себе в отрыве от подпорок. Если приходишь к тому, что без них дальше никак, надо понимать, что их придётся подпирать, причём подпирать честно, а не грязно. Но если понимаешь, что честно подпереть не получится, тогда остаётся разве что покинуть спор. --Zeimar (обсуждение) 13:17, 12 декабря 2022 (MSK)
- «Если прибегнуть к грязному приёму, но затем его обосновать и отмыть подкреплением честными приёмами, то это всё равно лучше и чем просто скатиться в одни грязные приёмы» А что вот в данном конкретном случае мешает использовать честные приемы? Апелляция к себе по сути подвид апелляции к авторитету и фиксится также. Хоть это и не всегда применимо, справедливости ради. Обычно рассчитывая отпугнуть боязнью перехода на личности А еще это может быть банальной провокацией. Но в споре один на один после ухода оппонента в глухую оборону обычно остаётся разве что завершить беседу Зачем дискредитировать авторитет оппонента, что продолжение срача само по себе, если можно дискредитировать саму апелляцию к авторитету? «Небо зеленое, я сказал» -> «А у меня член 666 сантиметров, я сказал. Может вернемся к аргументам, которые подкреплены чем-то помимо личных сведений?» Грязные приёмы грязны только тем, что они не работают сами по себе в отрыве от подпорок Чёрный маг не тот кто зол, а тот кто прибегает к силам зла, угу. А еще грязные приемы скатывают любой спор к еде для всех желающих, а это уже проигрыш в специальной олимпиаде. Поэтому применение всякий там апелляций с моей точки зрения в обычном споре малодопустимо. Конечно, никто не мешает троллить оппонента (ов), развлекаться и иным образом генерить еду для будущих поколений) Тогда да, всё это применимо) --ЗаяцВолк (обсуждение) 14:44, 12 декабря 2022 (MSK)
- Касательно формальной логики я специально добавлял немного об её азах в начале статьи, а то уже как-то раз довелось в одном сраче притаскивать простыню ликбеза по разнице между следствием и эквивалентностью. А что до демагогических приёмов и софистики, то срач есть срач. Если прибегнуть к грязному приёму, но затем его обосновать и отмыть подкреплением честными приёмами, то это всё равно лучше и чем просто скатиться в одни грязные приёмы, и чем отступить, признав поражение. Когда оппонент выдвигает свой авторитет в качестве обоснования, он ставит его на поле в качестве выдвинутого им тезиса, обычно рассчитывая отпугнуть боязнью перехода на личности. Но раз он сам использует свою личность в качестве аргумента, то тут уже ничего личного — аргумент есть аргумент, особенно в споре. Когда в споре много сторон и есть возможность склонить других собеседников на свою сторону, тогда стоическая позиция прямого оппонента будет для него потенциально проигрышна, потому как она как раз склонению других на свою сторону не способствует. Соответственно в многостороннем споре апелляцию оппонента к его персональному личному авторитету обычно можно просто игнорировать. Но в споре один на один после ухода оппонента в глухую оборону обычно остаётся разве что завершить беседу, оставшись при своём мнении. Грязные приёмы грязны только тем, что они не работают сами по себе в отрыве от подпорок. Если приходишь к тому, что без них дальше никак, надо понимать, что их придётся подпирать, причём подпирать честно, а не грязно. Но если понимаешь, что честно подпереть не получится, тогда остаётся разве что покинуть спор. --Zeimar (обсуждение) 13:17, 12 декабря 2022 (MSK)
- Немножко умновато на самом деле. Не у всех людей были основы логики. Но это фиг с ним. Меня больше смутило советование перейти к обсуждении личности/дискредитации авторитета. А это очень быстро переведет спор из предметной области к срачу аля у кого пипка больше и чье мнение (мнение, а не факты) имховее. Утрированно это выглядит так с моей колокольни: «Небо зеленое, я сказал» -> «Ты редиска, а не авторитет, чтобы это утверждать». Блестяще. Так-то отвечать на демагогически прием демагогическим приёмом последнее дело. Ну, я так все это вижу. В моих измышления где-то присутствует ошибка? --ЗаяцВолк (обсуждение) 12:49, 12 декабря 2022 (MSK)