Обсуждение:Тарас Бульба
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Сноска[править]
Не надо убирать сноску, рассказывающую о том, что значит слово "Русь" в устах Тараса и его "козакiв". Нет, оно в их устах значит вовсе не "царство Московское". Это попросту факт, как бы кто к нему ни относился. Не надо пытаться замолчать ("зажать") исторические, этнографические, этнополитические и этнолингвистические факты. Их надо уважать, как и всякие факты. Даже если они кому-то, видите ли, неприятны. Ничего, тот, кому стало неприятно, переживёт. Пусть просто не перечитывает. -- Seen it all (обсуждение) 17:17, 22 сентября 2022 (MSK)
- "Фактом" это является только в вашем воображении. Кроме того, этот вопрос не имеет отношения к теме статьи. "Тарас Бульба" - художественное произведение, а не этнографический труд и нечего сюда пихать посторонние темы, особенно потенциально срачеопасные.
- Мне жаль вас разочаровывать, но фактом это является не "в моем воображении", а на самом деле. Это вам подтвердит любой настоящий, знающий историк, в том числе и поддерживающий СВО (как ее всей душой поддерживаю я) и проклинающий нынешний укрофашизм (как проклинаю его я). Наконец, просто погуглите. На Тортуге не будет диктатуры "политически озабоченных неучей". Хуже неуча может быть только агрессивный, решительный и безапелляционный неуч -- такой, например, как вы. Кроме того, этот вопрос ИМЕЕТ отношение к теме статьи. Это не "посторонняя" тема, и не надо навязывать ваше тиранство под видом "избегания срача". "Тарас Бульба" -- ИСТОРИЧЕСКИЙ роман, и мы обязаны проинформировать читателя нашей вики о важных нюансах, нужных для правильного понимания текста романа, а в самом романе не разъяснённых. И... заведите привычку подписывать свои тексты в обсуждениях (для этого ставьте в конце их четыре тильды. Знаете, что такое тильда?..) -- Seen it all
- Агрессию здесь проявляете вы. "Тарас Бульба" не исторический роман, к тому же никаких доказательств вашей теории вы не привели. Привычкам будете обучать свою жену. Если у вас так зудит - напишите о ваших псевдолингвистических изысках в статье, посвященной истории Украины или украинскому языку, где подобные теории уместны. А лучше просто выпейте пустырника - судя по стилю общения вам не помешает.
- Мне жаль вас разочаровывать, но фактом это является не "в моем воображении", а на самом деле. Это вам подтвердит любой настоящий, знающий историк, в том числе и поддерживающий СВО (как ее всей душой поддерживаю я) и проклинающий нынешний укрофашизм (как проклинаю его я). Наконец, просто погуглите. На Тортуге не будет диктатуры "политически озабоченных неучей". Хуже неуча может быть только агрессивный, решительный и безапелляционный неуч -- такой, например, как вы. Кроме того, этот вопрос ИМЕЕТ отношение к теме статьи. Это не "посторонняя" тема, и не надо навязывать ваше тиранство под видом "избегания срача". "Тарас Бульба" -- ИСТОРИЧЕСКИЙ роман, и мы обязаны проинформировать читателя нашей вики о важных нюансах, нужных для правильного понимания текста романа, а в самом романе не разъяснённых. И... заведите привычку подписывать свои тексты в обсуждениях (для этого ставьте в конце их четыре тильды. Знаете, что такое тильда?..) -- Seen it all
(обсуждение) 17:26, 22 сентября 2022 (MSK)
- "Обосновать"?.. Мне не платят за ликбез. Погуглите, сходите в библиотеку -- вы найдёте достаточное обоснование в серьёзной литературе и прочих заслуживающих доверия источниках (ни разу не Госдепом США проплаченных и с Зеленским никак не связанных; банально более ранних, тех времён, когда Зеля и в проекте-то не значился). И не надо обзывать исторический факт "хренью собачьей". И не надо невольно создавать у малообразованных людей, читающих статью, ошибочное (но, возможно, приятное) впечатление, будто Тарас говорит "о царстве Московском" или о "всех соборных нашенских землях, включая и царство Московское". -- Seen it all (обсуждение) 17:31, 22 сентября 2022 (MSK)
- И не надо демагогически ссылаться на тот несомненный факт, что эта сноска "притащена со старого, то есть Талейрановского посмотрельника". Откуда бы это ни было технически "притащено", хоть из преисподней -- это всё-таки исторический факт, а факты надо уважать и отражать в статьях. В том числе -- факты, чем-то раздражающие лично вас, Knight Errant. Найдите способ как-то пережить это. -- Seen it all (обсуждение) 17:37, 22 сентября 2022 (MSK)
- "Тарас Бульба" -- это произведение первой половины XIX века, и понятие Руси у него сооветствующее, никакого деления на Русь царскую и Русь казачью не подразумевающее. Hellerick (обсуждение) 17:39, 22 сентября 2022 (MSK)
- Hellerick, душевно вас прошу -- опомнитесь, пожалуйста. Действие "Тараса Бульбы" происходит в XVII веке, а не в XIX. Сам Тарас (как и все остальные персонажи) -- человек XVII века, а не XIX, и выражается так, как было принято в его времена и в его краю, и именно с такими смыслами (эти смыслы правдиво указаны в сноске). В добротно написанном историческом романе (а гоголевская классика написана добротно!) козацкий полковник XVII века не может использовать понятия XIX века (сказал Капитан Очевидность), и когда НАПИСАН И ИЗДАН роман о Тарасе -- в этом плане совершенно неважно. -- Seen it all (обсуждение) 17:46, 22 сентября 2022 (MSK)
- Гоголь никаким местом не историк. Он рассуждал в понятиях XIX века так же, как вы рассуждаете в понятиях XXI века. И с его точки зрения отрывать Российскую империю от каких-то предшествующих форм Руси оснований не было. Что до самого Тараса Бульбы, то он вообще никак не рассуждал. Он персонаж вымышленный. Hellerick (обсуждение) 21:00, 23 сентября 2022 (MSK)
- Гоголь никаким местом не историк, он просто написал исторический роман, это такой жанр. Исторический роман может написать хоть говночист, хоть слесарь. В том числе - написать его добротно, если этот говночист или слесарь хорошо прошарен в деталях эпохи (для прошаренности не обязателен диплом историка: существуют устные предания, и библиотеки, и архивы, а в наши дни вдобавок и Интернет). В добротно написанном историческом романе (а "Тарас Бульба" написан добротно) всегда соблюдён колорит эпохи, а грубая версия тропа "Не в ладах с историей" не отыгрывается: например, в добротно написанном историческом романе у древних римлян нет на запястьях электронных часов, :-) , люди XIX века не ведут диалог в стиле "Как дела? -- Нормально", а запорожские козаки (и граки с Гетьманщины) XVII века называют себя не "украинцами", а совсем иначе, и тому подобное. Господин сочинитель Гоголь, хоть и не являлся историком, всё же несомненно знал то, что на данный момент написано в сноске (исправленной, одобренной Фоксом). Дело в том, что Николай Гоголь знал, специально изучал некоторые факты из истории края, из которого происходил,; и в частности, Николай Гоголь приблизительно в общих чертах знал, как рассуждали и как выражались (а как НЕ выражались) Охрим Макуха и Остап Гоголь -- реальные прототипы Тараса Бульбы. Остап Гоголь вдобавок -- предок Николая Васильича, а историю своего рода Николай Васильич тоже изучал. Николай Гоголь (пусть он и не историк) не мог не знать, в каком смысле слово "Русь" употреблялось в Запорожье и на Гетьманщине в XVII веке, и чем этот смысл отличается от смысла, вкладываемого повсеместно в слово "Русь" в Российской империи XIX века. Теперь понятно, что я имел в виду, а чего я в виду не имел и иметь не мог?.. Добавлю, что "реконструировать хотя бы приблизительно, как рассуждает -- как МОГ БЫ рассуждать, а как не мог бы -- выведенный в книге вымышленный персонаж, существуй он на деле", каждый писатель попросту обязан... иначе он не писатель, а говно. -- Seen it all (обсуждение) 21:45, 23 сентября 2022 (MSK)
- Гоголь никаким местом не историк. Он рассуждал в понятиях XIX века так же, как вы рассуждаете в понятиях XXI века. И с его точки зрения отрывать Российскую империю от каких-то предшествующих форм Руси оснований не было. Что до самого Тараса Бульбы, то он вообще никак не рассуждал. Он персонаж вымышленный. Hellerick (обсуждение) 21:00, 23 сентября 2022 (MSK)
- Hellerick, душевно вас прошу -- опомнитесь, пожалуйста. Действие "Тараса Бульбы" происходит в XVII веке, а не в XIX. Сам Тарас (как и все остальные персонажи) -- человек XVII века, а не XIX, и выражается так, как было принято в его времена и в его краю, и именно с такими смыслами (эти смыслы правдиво указаны в сноске). В добротно написанном историческом романе (а гоголевская классика написана добротно!) козацкий полковник XVII века не может использовать понятия XIX века (сказал Капитан Очевидность), и когда НАПИСАН И ИЗДАН роман о Тарасе -- в этом плане совершенно неважно. -- Seen it all (обсуждение) 17:46, 22 сентября 2022 (MSK)
(Фоксу) Шкипер, я ручаюсь за историческую правдивость сноски, а также за её нужность в статье. А поведение Knight Errant'а считаю вредным. Даже если означенный Knight при этом искренне "добронамерен". В данном случае он, стало быть, упорно и яро "причиняет добро и наносит пользу" (puke). Мириться с подобным я не собираюсь. Меня учили, что историческая правда неприкосновенна, какова бы ни была по содержанию. -- Seen it all (обсуждение) 17:44, 22 сентября 2022 (MSK)
- Вот только я поразмыслил немного, сопоставил с текстом остальной статьи... и чуть смягчил правку, чтобы действительно в наши дни не приняли за ярое "проукраинское и антироссийское выступление в сноске на вики". А таких последствий не надо ни нам всем тут на Тортуге, ни лично мне. Сгущение чуть-чуть резало глаз; хоть оно и формально историчное -- оно выглядело (!) так, будто привнесено в статью кем-то украиноозабоченным... так что я и Knight'a тоже могу понять (однако рекомендую ему выражениями вроде "хрень собачья" всё же не раскидываться без самой крайней нужды). И потом, если уж Тарас списан преимущественно с Охрима Макухи и Остапа Гоголя, но немножко и с Богдана Хмельницкого... В общем, я счёл нужным убрать сгущение и заменить его на смягчение. Если вы, шкипер, не возражаете, -- тогда пусть сноска остаётся-таки, но в смягчённом и сокращённом мною виде. Так, думаю, будет лучше. -- Seen it all (обсуждение) 19:06, 22 сентября 2022 (MSK)
- В первоначальном виде, ваша правка носила абсолютно бандеровский вид, и была откачена Эррантом совершенно справедливо. Более того. В следующий раз, если вы допустите ТАКУЮ правку - ее откачу лично я. С баном. Вечным. Я, надеюсь, ясно излагаю? Мне глубоко насрать на ваши витиеватые рассказы о том, как вы любите Родину. Я сужу по поступкам. И мне эта история с правкой ОЧЕНЬ не понравилась. Эррант прав безоговорочно. Тем не менее, определенные исторические факты - имеют место быть. И ваша ИСПРАВЛЕННАЯ правка - вполне корректно ее отражает. Поэтому ее считаю нужным сохранить. Давите в себе "хохла", Сиин. Fox (обсуждение) 17:10, 23 сентября 2022 (MSK)
- Осмелюсь доложить -- во мне нет "хохла". Я просто люблю все культуры без исключения (а не только Родину) -- и ненавижу всякое гадство без исключений (включая и укрофашизм). А думать вы можете что хотите. Кажется, кто-то меня учил всегда по умолчанию предполагать добронамеренность. Мотивов на свете больше, чем поступков. Если угодно, считайте меня лохом, который, "по умолчанию", ни о какой политике вообще не думает и в политический аспект врубается не сразу. Максимум лохом. Но таким, который быстро учится. А вот вредителем (а уж подавно профашистским) меня считать всё-таки не надо бы: напраслина. -- Seen it all (обсуждение) 19:01, 23 сентября 2022 (MSK)
- В первоначальном виде, ваша правка носила абсолютно бандеровский вид, и была откачена Эррантом совершенно справедливо. Более того. В следующий раз, если вы допустите ТАКУЮ правку - ее откачу лично я. С баном. Вечным. Я, надеюсь, ясно излагаю? Мне глубоко насрать на ваши витиеватые рассказы о том, как вы любите Родину. Я сужу по поступкам. И мне эта история с правкой ОЧЕНЬ не понравилась. Эррант прав безоговорочно. Тем не менее, определенные исторические факты - имеют место быть. И ваша ИСПРАВЛЕННАЯ правка - вполне корректно ее отражает. Поэтому ее считаю нужным сохранить. Давите в себе "хохла", Сиин. Fox (обсуждение) 17:10, 23 сентября 2022 (MSK)
И еще вопрос к шкиперу -- нужен ли нам (в подразделе о фильме Бортко) рассказ об украинском баттхёрте вокруг фильма? Наш соратник 0ncnjqybr с непроизносимым (если латиницей) и грубым (если сменить раскладку) ником считает, что не нужен, потому он и удалил этот абзац. Я определённого мнения на этот счёт не имею, а вернул этот абзац в статью я нечаянно (описание моей правки НЕ было адресовано упомянутому 0ncnjqybr -- это плод глюка + недоразумения: моя резкая тирада предназначалась для Knight'а по поводу сноски и рассказа о фильме не касалась никак).
- Другими словами, у меня вопрос к Фоксу: как, по мнению шкипера, лучше -- оставить или убрать абзац? Вот этот вот: "Многие украинцы упрекают фильм за то, что он выставляет украинцев в неприглядном свете. Все это было и в оригинале, вот только Гоголь — украинец. Ему можно, русским режиссерам нельзя. Хотя Бортко не многим более русский, чем Гоголь — разве что по месту рождения. Но снимался-то фильм в России!" Что будем делать с этим куском текста?.. 0ncnjqybr считает, что он не нужен, а мне неизвестно, по какой именно причине он так считает, и в результате я не могу ни поддержать 0ncnjqybr в этом, ни отмахнуться от его мнения огульно, и просто не знаю, на чём мне остановиться. -- Seen it all (обсуждение) 19:42, 22 сентября 2022 (MSK)
- В текущем виде - эта правка не нужна. Ее стоит адаптировать и перефразировать. Подумайте над этим и предложите лучше. В принципе, то, что хохлам не нравится правда жизни описанная Гоголем - подчеркнуть можно и нужно. Но - как-то иначе. Fox (обсуждение) 17:13, 23 сентября 2022 (MSK)
- Вот так пойдёт? "Некоторые укроозабоченные упрекают фильм за то, что он, дескать, выставляет украинцев в неприглядном свете. Юмор ситуации — в том, что все сцены, о которых речь, взяты прямиком из книжного оригинала. Возможно, эти непримиримые готовы "простить" Гоголю всё то, что они почему-то не "прощают" Бортко (для них важнее всего, что это российский режиссёр). Пока размещаю. Надеюсь, это не будет поводом для нового обвинения в "хохлятстве" и вечного бана?.. Если и этот вариант негож -- видоизменю по первому требованию (или видоизмените сами -- вы шкипер или кто?). -- Seen it all (обсуждение) 19:01, 23 сентября 2022 (MSK)
- Если уж язвить, то можно вспомнить, что родители российского режиссера -- украинцы, воспитывался он украинским отчимом и до 34 лет жил в Киеве. Hellerick (обсуждение) 21:00, 23 сентября 2022 (MSK)
- так - отлично. Извините, что рыкнул, но мы на войне. Здоровая самоцензура необходима, Сиин. Все ок. Угрозы бана для вас нету Fox (обсуждение) 01:36, 24 сентября 2022 (MSK)
- Каждый руководитель должен изучать тех, с кем он работает; он должен, насколько возможно, хорошо их знать, чтобы не заблуждаться на их счёт, ни в какую сторону(с)Капитан Очевидность. Я, честно, рад (и благодарен), что всё ок. Но знаете, когда всё сделается даже лучше, чем просто ок?.. Как только вы, шкипер, наконец поймёте, что я, когда чувствую себя среди своих, -- всегда всё говорю искренне. А оттого ни на какие мои слова "срать"(с) не следует, будь они по форме "витиеватые" или же простые как пень. Примечание: я и в окружении врагов стараюсь не кривить душой без самой крайней необходимости (а то уважать не будут... да и просто противно), а уж среди своих-то мне и в голову не приходит лукавить: я к своим не за этим хожу. Язвить я могу (если вынуждают, в частности если за..али); но вот лукавство доставляет мне специфический дискомфорт, а поэтому ну его нафиг. -- Seen it all (обсуждение) 10:15, 24 сентября 2022 (MSK)
- так - отлично. Извините, что рыкнул, но мы на войне. Здоровая самоцензура необходима, Сиин. Все ок. Угрозы бана для вас нету Fox (обсуждение) 01:36, 24 сентября 2022 (MSK)
- Если уж язвить, то можно вспомнить, что родители российского режиссера -- украинцы, воспитывался он украинским отчимом и до 34 лет жил в Киеве. Hellerick (обсуждение) 21:00, 23 сентября 2022 (MSK)
- Вот так пойдёт? "Некоторые укроозабоченные упрекают фильм за то, что он, дескать, выставляет украинцев в неприглядном свете. Юмор ситуации — в том, что все сцены, о которых речь, взяты прямиком из книжного оригинала. Возможно, эти непримиримые готовы "простить" Гоголю всё то, что они почему-то не "прощают" Бортко (для них важнее всего, что это российский режиссёр). Пока размещаю. Надеюсь, это не будет поводом для нового обвинения в "хохлятстве" и вечного бана?.. Если и этот вариант негож -- видоизменю по первому требованию (или видоизмените сами -- вы шкипер или кто?). -- Seen it all (обсуждение) 19:01, 23 сентября 2022 (MSK)
- В текущем виде - эта правка не нужна. Ее стоит адаптировать и перефразировать. Подумайте над этим и предложите лучше. В принципе, то, что хохлам не нравится правда жизни описанная Гоголем - подчеркнуть можно и нужно. Но - как-то иначе. Fox (обсуждение) 17:13, 23 сентября 2022 (MSK)