Обсуждение участника:176.59.211.163
Нумерация[править]
- Эта — фанатская. А какая — настоящая?--Valen Danoran (обсуждение) 11:01, 19 февраля 2024 (MSK)
- Я не знаю, авторы произведений по франшизе свою не приводят. 176.59.207.213 11:15, 19 февраля 2024 (MSK)
- Но это не значит, что та карта лжёт. Если мы не знаем, что истинно, то и не знаем, что ложно. Для разминочки: расположение Первого и Седьмого королевств мы знаем наверняка, их столицы отмечены по-особенному. Ещё мы знаем, что Второе королевство находится на севере. Как тогда Селения прошла туда пешком, не посетив Седьмого?--Valen Danoran (обсуждение) 11:18, 19 февраля 2024 (MSK)
- Я просто пишу то, что есть в произведениях по франшизе. Номеров там не было, полетов Селении на орехе тоже не описывалось. Прохождение по номерному порядку — было. Ровно это и написано в статье. 176.59.207.213 11:29, 19 февраля 2024 (MSK)
- То, что что-то где-то написано, не значит, что оно истинно. Отвечай на вопрос: как она туда попала?--Valen Danoran (обсуждение) 11:31, 19 февраля 2024 (MSK)
- В 18 главе «Мести Урдалака» написано, что Селения пришла из Первого королевства во Второе пешком. Вы же только первый фильм смотрели, зачем вы задаёте вопросы по произведениям, которые не читали, вместо того, чтобы просто с ними ознакомиться? 176.59.193.93 12:51, 19 февраля 2024 (MSK)
- На твою беду, ознакомился, как раз по спорным вопросам. В английском оригинале. У нас что главнее, книги или фильмы? Фильмы. В фильмах карта такая, значит, отретконили — либо Второе королевство (из той же книги и той же главы мы знаем, что это кочевники) не на севере, либо пришла не пешком. Второе вероятнее — на карте рядом с Первым королевством или леса, или берега реки — на такой местности кочевников не бывает. Есть ещё третий вариант — они больше не кочевники, но тогда мы об этих землях знаем только то, что они есть, и вся информация о населении остальных земель тоже неверна.--Valen Danoran (обсуждение) 12:55, 19 февраля 2024 (MSK)
- Это как-то отменяет тот факт, что номера на карте нарисовали фанаты? 176.59.193.128 13:21, 19 февраля 2024 (MSK)
- Какое дело, кто прифотошопил эти циферки? У нас тут противоречие в лоре, и мы разбираем его. Ну так что правдоподобнее — реткон пешего похода (и Селения таки пользовалась орехом), реткон расположения королевств (и кочевники у нас живут в лесу, охотники — на воде и пр.) или реткон самих королевств (кочевники — не кочевники, охотники — не охотники, муравьи — не муравьи и так далее)? Что включаем в статью?--Valen Danoran (обсуждение) 13:39, 19 февраля 2024 (MSK)
- Что правдоподобнее — это вопрос фанатских теорий. В статью включаем, что Селения путешествовала в номерном порядке, а в первом фильме и киноальбоме была показана эта карта, где не было номеров. 176.59.193.187 14:30, 19 февраля 2024 (MSK)
- Неправильно. В статью включаем все три варианта с описанием противоречия. Нетрибуна — штука жестокая.--Valen Danoran (обсуждение) 14:36, 19 февраля 2024 (MSK)
- Зачем вообще вставлять в статью фанатские теории? Эта статья — буквально единственный на весь Рунет вторичный источник по франшизе, и основная его проблема была в том, что в ней полно фанона, который никто, кроме меня, не перепроверяет, а вы хотите это ещё больше усугубить. Даже само противоречие вы просто придумали, никто, кроме вас, не требовал его объяснения. Это же даже не противоречие, строго говоря, это просто вы не можете понять, как по такой карте случилось путешествие Селении, и зачем-то настаиваете на объяснение этого в статье, хотя объяснений может быть сколько угодно. Это может быть неверная карта, может на ней ландшафт неверный, может быть на ней не все земли, может путешествия Селении вообще не было в фильмах… Бесконечно же можно объяснения придумать, зачем их все вписывать в статью. 176.59.192.33 17:01, 19 февраля 2024 (MSK)
- С каких это пор логическая нестыковка в первоисточнике — это фанатская теория? Или я действительно её придумал, но тогда меня зовут Люк Бессон? Карта (без расшифровки нумерации) верная — это мы знаем точно, её не ретконили. У нас есть три противоречащих друг другу фразы из более раннего текста. Всё, что вы написали выше — домыслы, работаем только с теми тремя. И раз уж я такой непонятливый — объясните мне, как она пешком прошла по тем территориям? Да, и если вас не устраивает, что эта статья единственная на весь Рунет, создайте свою.--Valen Danoran (обсуждение) 17:05, 19 февраля 2024 (MSK)
- Домыслы ― это всё, чего нет в каноне. И почему это я должен создавать свою статью? Это свободная энциклопедия, а вы автором этой статьи не являетесь и прав на неё никаких не имеете. 37.79.27.246 18:37, 19 февраля 2024 (MSK)
- Что в лоре есть — я расписал. Какие из этого выводы — тоже. Домыслами и демагогией тут занимаетесь вы.
- Домыслы ― это всё, чего нет в каноне. И почему это я должен создавать свою статью? Это свободная энциклопедия, а вы автором этой статьи не являетесь и прав на неё никаких не имеете. 37.79.27.246 18:37, 19 февраля 2024 (MSK)
- С каких это пор логическая нестыковка в первоисточнике — это фанатская теория? Или я действительно её придумал, но тогда меня зовут Люк Бессон? Карта (без расшифровки нумерации) верная — это мы знаем точно, её не ретконили. У нас есть три противоречащих друг другу фразы из более раннего текста. Всё, что вы написали выше — домыслы, работаем только с теми тремя. И раз уж я такой непонятливый — объясните мне, как она пешком прошла по тем территориям? Да, и если вас не устраивает, что эта статья единственная на весь Рунет, создайте свою.--Valen Danoran (обсуждение) 17:05, 19 февраля 2024 (MSK)
- Зачем вообще вставлять в статью фанатские теории? Эта статья — буквально единственный на весь Рунет вторичный источник по франшизе, и основная его проблема была в том, что в ней полно фанона, который никто, кроме меня, не перепроверяет, а вы хотите это ещё больше усугубить. Даже само противоречие вы просто придумали, никто, кроме вас, не требовал его объяснения. Это же даже не противоречие, строго говоря, это просто вы не можете понять, как по такой карте случилось путешествие Селении, и зачем-то настаиваете на объяснение этого в статье, хотя объяснений может быть сколько угодно. Это может быть неверная карта, может на ней ландшафт неверный, может быть на ней не все земли, может путешествия Селении вообще не было в фильмах… Бесконечно же можно объяснения придумать, зачем их все вписывать в статью. 176.59.192.33 17:01, 19 февраля 2024 (MSK)
- Неправильно. В статью включаем все три варианта с описанием противоречия. Нетрибуна — штука жестокая.--Valen Danoran (обсуждение) 14:36, 19 февраля 2024 (MSK)
- Что правдоподобнее — это вопрос фанатских теорий. В статью включаем, что Селения путешествовала в номерном порядке, а в первом фильме и киноальбоме была показана эта карта, где не было номеров. 176.59.193.187 14:30, 19 февраля 2024 (MSK)
- Какое дело, кто прифотошопил эти циферки? У нас тут противоречие в лоре, и мы разбираем его. Ну так что правдоподобнее — реткон пешего похода (и Селения таки пользовалась орехом), реткон расположения королевств (и кочевники у нас живут в лесу, охотники — на воде и пр.) или реткон самих королевств (кочевники — не кочевники, охотники — не охотники, муравьи — не муравьи и так далее)? Что включаем в статью?--Valen Danoran (обсуждение) 13:39, 19 февраля 2024 (MSK)
- Это как-то отменяет тот факт, что номера на карте нарисовали фанаты? 176.59.193.128 13:21, 19 февраля 2024 (MSK)
- На твою беду, ознакомился, как раз по спорным вопросам. В английском оригинале. У нас что главнее, книги или фильмы? Фильмы. В фильмах карта такая, значит, отретконили — либо Второе королевство (из той же книги и той же главы мы знаем, что это кочевники) не на севере, либо пришла не пешком. Второе вероятнее — на карте рядом с Первым королевством или леса, или берега реки — на такой местности кочевников не бывает. Есть ещё третий вариант — они больше не кочевники, но тогда мы об этих землях знаем только то, что они есть, и вся информация о населении остальных земель тоже неверна.--Valen Danoran (обсуждение) 12:55, 19 февраля 2024 (MSK)
- В 18 главе «Мести Урдалака» написано, что Селения пришла из Первого королевства во Второе пешком. Вы же только первый фильм смотрели, зачем вы задаёте вопросы по произведениям, которые не читали, вместо того, чтобы просто с ними ознакомиться? 176.59.193.93 12:51, 19 февраля 2024 (MSK)
- То, что что-то где-то написано, не значит, что оно истинно. Отвечай на вопрос: как она туда попала?--Valen Danoran (обсуждение) 11:31, 19 февраля 2024 (MSK)
- Я просто пишу то, что есть в произведениях по франшизе. Номеров там не было, полетов Селении на орехе тоже не описывалось. Прохождение по номерному порядку — было. Ровно это и написано в статье. 176.59.207.213 11:29, 19 февраля 2024 (MSK)
- Но это не значит, что та карта лжёт. Если мы не знаем, что истинно, то и не знаем, что ложно. Для разминочки: расположение Первого и Седьмого королевств мы знаем наверняка, их столицы отмечены по-особенному. Ещё мы знаем, что Второе королевство находится на севере. Как тогда Селения прошла туда пешком, не посетив Седьмого?--Valen Danoran (обсуждение) 11:18, 19 февраля 2024 (MSK)
- Я не знаю, авторы произведений по франшизе свою не приводят. 176.59.207.213 11:15, 19 февраля 2024 (MSK)
- Работаем.--Valen Danoran (обсуждение) 18:41, 19 февраля 2024 (MSK)
Ещё раз[править]
Что мы имеем? Карту из первого фильма с неизвестной расстановкой всех государств, кроме 1 и 7.
Три тезиса из 18-19 глав «Мести Урдалака»: а) Селения посетила все королевства по очереди пешком, от 1 к 7 в порядке возрастания номера. б) В королевстве № 2 живут кочевники. в) Королевство 2 расположено на плато на севере.
На карте рядом с королевством 1 есть три территории, куда Селения могла прийти. На северо-западе королевство 7, территории на востоке и на юге не пронумерованы.
Карта — более поздний источник, она не оспаривается, и вся информация на ней истинная. Что находится за пределами карты — мы не знаем, в решении этой задачи не используем. Информацией, отрицающей путешествие в фильмах, мы не располагаем, следовательно, путешествие было.
Все три тезиса в сочетании с картой противоречат друг другу, следовательно, один из них отретконен новой картой.
Вывод: один тезис — ложный, какой — неизвестно.
Решение: В соответствии с политикой сайта данная ситуация подходит под раздел «Спорные моменты», и имеет место быть плюрализм. Вешаем плашку, добавляем под карту ссылкой все три взаимоисключающих тезиса с указанием, что они взаимоисключающие.
Вопрос закрыт.--Valen Danoran (обсуждение) 17:42, 19 февраля 2024 (MSK)
- Ну там примерно так и написано, нет? В чем вообще спорный момент, я не понимаю. 37.79.27.246 20:00, 19 февраля 2024 (MSK)
- Сейчас там написано вот это:
| « | Карта части земель минипутов на заднем дворе дома Арчибальда из киноальбома и первого фильма. Нумерация королевств фанатская и не учитывает, что Селения, судя по рассказу в третьей книге, проходила королевства по номерному порядку (сначала первое, потом второе, затем третье…). | » |
Надо указать, что карта отретконила книгу, и, либо Селения добиралась не пешком, либо во втором королевстве живут не кочевники, либо второе королевство расположено не на плато. Не только здесь, но и в виде небольшого предупреждения в разделе про королевства (просто повесить там плашку «Спорно» и пояснение, что часть информации взята из книг, но была отретконена). А я пока поищу карту без чисел.--Valen Danoran (обсуждение) 20:14, 19 февраля 2024 (MSK)
- Зачем писать в статью что-то спорное, если можно написать точно? Так ведь все что угодно написать можно, просто написав «Спорно». 37.79.27.246 20:19, 19 февраля 2024 (MSK)
- Так надо. Про некоторые вещи невозможно написать точно. Если бы мы писали только точное, можно было бы почти все упоминания гражданской войны в Скайриме вычищать. И половину инфы по лору TES, где каждая книга и каждый NPC может врать.--Valen Danoran (обсуждение) 20:24, 19 февраля 2024 (MSK)
- Статья же не про Скайрим. Да и вообще — в статье должны быть хедканоны, потому что «так надо»? 37.79.27.246 22:02, 19 февраля 2024 (MSK)
- ТЕС — это один «Скайрим»? Официант, сиродильского н’ваху за тем столиком! И с каких пор информация, что где ретконили — хедканон? Не подменяй понятия.--Valen Danoran (обсуждение) 22:53, 19 февраля 2024 (MSK)
- Я не понимаю, чего вы хотите и почему у вас вообще эта карта, которая в фильме буквально на несколько секунд появляется, вызывает такую реакцию. В статье уже написано, что номера на ней, которые поставили фанаты, противоречат книге. 37.79.27.246 04:57, 20 февраля 2024 (MSK)
- Не съезжай с темы обсуждения. Ты согласен с тем, что карта отретконила одно из трёх высказываний из книги?--Valen Danoran (обсуждение) 08:33, 20 февраля 2024 (MSK)
- Это просто фанон, можно придумать бесконечное количество в равной степени верных объяснений, как согласовать карту с книгой. 37.79.27.246 19:44, 20 февраля 2024 (MSK)
- Не съезжай с темы обсуждения. Ты согласен с тем, что карта отретконила одно из трёх высказываний из книги?--Valen Danoran (обсуждение) 08:33, 20 февраля 2024 (MSK)
- Я не понимаю, чего вы хотите и почему у вас вообще эта карта, которая в фильме буквально на несколько секунд появляется, вызывает такую реакцию. В статье уже написано, что номера на ней, которые поставили фанаты, противоречат книге. 37.79.27.246 04:57, 20 февраля 2024 (MSK)
- ТЕС — это один «Скайрим»? Официант, сиродильского н’ваху за тем столиком! И с каких пор информация, что где ретконили — хедканон? Не подменяй понятия.--Valen Danoran (обсуждение) 22:53, 19 февраля 2024 (MSK)
- Статья же не про Скайрим. Да и вообще — в статье должны быть хедканоны, потому что «так надо»? 37.79.27.246 22:02, 19 февраля 2024 (MSK)
- Так надо. Про некоторые вещи невозможно написать точно. Если бы мы писали только точное, можно было бы почти все упоминания гражданской войны в Скайриме вычищать. И половину инфы по лору TES, где каждая книга и каждый NPC может врать.--Valen Danoran (обсуждение) 20:24, 19 февраля 2024 (MSK)
- Зачем писать в статью что-то спорное, если можно написать точно? Так ведь все что угодно написать можно, просто написав «Спорно». 37.79.27.246 20:19, 19 февраля 2024 (MSK)
Едрить, да залейте пару фанонных карты и прямо укажите это. Вместо того чтобы сраться, находите точки взаимодействия. --ЗаяцВолк (обсуждение) 20:12, 20 февраля 2024 (MSK)
- Это я и предложил. В ответ получил какую-то пургу. Доказано, что информация о королевствах могла быть отретконена, аноним этот факт отрицает. Уж не он ли хэдканоны пропихивает?--Valen Danoran (обсуждение) 21:04, 20 февраля 2024 (MSK)
- Можно было бы, конечно, но других фанонных карт просто нет. Я и против этой не против, просто нужно указать, что она неофициальная, и не расписывать, что она лучше любых возможных альтернатив. 37.79.27.246 21:35, 20 февраля 2024 (MSK)
- Но ведь если других карт нет, то она и правда лучше любых альтернатив. Просто по причине отсутствия этих самых альтернатив. --Илай Джавуд (обсуждение) 21:38, 20 февраля 2024 (MSK)
- Ну, не поспоришь, конечно, в этом смысле действительно лучше. Проблема в том, что даже это не делает её официальной. Фанатское сообщество исчезающе мало, поэтому отсутствие альтернатив объясняется просто тем, что их просто некому предлагать. Из-за малоизвестности произведения в настоящее время мне кажется важным четко определить, что канон, а что ― нет. Если начать расписывать, как хороши эти номера, то может сложиться впечатление, что это есть где-то в каноне, хотя в каноне это просто Штаны Арагорна. Не настолько франшиза большая и проработанная. 37.79.27.246 21:47, 20 февраля 2024 (MSK)
- Обсуждение выше показывает, что важным для вас кажется разведение демагогии. Не прячься за общими формулировками, говори конкретнее.--Valen Danoran (обсуждение) 21:50, 20 февраля 2024 (MSK)
- Ну, не поспоришь, конечно, в этом смысле действительно лучше. Проблема в том, что даже это не делает её официальной. Фанатское сообщество исчезающе мало, поэтому отсутствие альтернатив объясняется просто тем, что их просто некому предлагать. Из-за малоизвестности произведения в настоящее время мне кажется важным четко определить, что канон, а что ― нет. Если начать расписывать, как хороши эти номера, то может сложиться впечатление, что это есть где-то в каноне, хотя в каноне это просто Штаны Арагорна. Не настолько франшиза большая и проработанная. 37.79.27.246 21:47, 20 февраля 2024 (MSK)
- Но ведь если других карт нет, то она и правда лучше любых альтернатив. Просто по причине отсутствия этих самых альтернатив. --Илай Джавуд (обсуждение) 21:38, 20 февраля 2024 (MSK)
Эта страница обсуждения анонимного участника, который ещё не создал учётной записи или не использует её. Поэтому мы вынуждены для его/её идентификации использовать цифровой IP-адрес. Этот же адрес может использоваться несколькими участниками. Если вы анонимный участник и полагаете, что получили сообщения, адресованные не вам, пожалуйста, создайте учётную запись или представьтесь системе, чтобы впредь избежать возможной путаницы с другими анонимными участниками.