Обсуждение:Не в ладах с психологией

Не слишком ли вкусовщинная статья? Что одному кажется «не в ладах», то другому «да я сам сто раз такое видел». Это же не биология и не медицина, где факт может быть либо истинным, либо нет.

• Если вы работаете в сумасшедшем доме и сто раз видели сумасшедших, я только могу вам пожелать успехов в труде… и ставить подпись. Мы же не списываем «не в ладах с медициной» со счетов, потому что вокруг полно людей с заболеваниями?--Valen Danoran (обсуждение) 19:23, 28 июня 2024 (MSK)

Во-первых, психиатрия изучает психические болезни, а психология — поведение нормальных людей. Во-вторых, троп «не в ладах с тем-то» подразумевает, что описанный в произведении случай, согласно данным такой-то науки, не может существовать. Но никакие научные данные не могут доказать, что такого-то поведения человека не может существовать в реальности. 5ballovgriffindoru (обсуждение) 16:10, 29 июня 2024 (MSK)

• В таком случае вы неправильно поняли принцип статей, озаглавленных «не в ладах с X». У нас есть статьи про нелады с политологией и военным делом, где описаны дурацкие политические и военные решения. Что запрещает таким решениям существовать?--Valen Danoran (обсуждение) 16:48, 29 июня 2024 (MSK)
  • В таком случае прошу объяснить, как тогда следует понимать этот принцип. Само название «не в ладах» означает слабое владение познаниями в какой-то области. А слабое владение проявляется именно в нереальных ситуациях, иначе где гарантия, что автор не написал так нарочно?--5ballovgriffindoru (обсуждение) 21:02, 29 июня 2024 (MSK)
    • Если принято решение, противоречащее научным знаниям, и оно работает (например, автоматчики, успешно сбивающие самолёты) — это троп «не в ладах с военным делом». Если автоматчики стреляют по самолёту и только тратят боеприпасы почём зря — нормальная ситуация, к тропу не относится. С психологией и политологией принцип тот же.--Valen Danoran (обсуждение) 21:30, 29 июня 2024 (MSK)

Как вообще планируется оценивать, в ладах автор с психологией или нет, если у психологии, как в самом начале статьи написано, нет единой теории? Даже те пять примеров, которые были в самой первой версии статьи, не подходят под троп. Как выглядит аутизм ― это скорее вопрос психиатрии, а по поводу остальных мне очень интересно, кто вывел закон, согласно которому жертвы изнасилования, бывшие военные, космические исследователи и воспитанные роботом дети ведут себя строго определенным образом. 5.140.78.10 23:47, 29 июня 2024 (MSK)

• Ну выпиливайте, если хотите, но не жалуйтесь потом, если какой-то админ забанит вас (и заодно ваши батискафы) за вандализм. Не нравится, что статья называется «не в ладах с психологией» — предлагайте переименовать в «не в ладах с психотерапией» или в «не в ладах с психиатрией», но делайте это тематическом обсуждении, а не разводите флуд на пустом месте.--Valen Danoran (обсуждение) 23:57, 29 июня 2024 (MSK)
  • Я не хочу её переименовать, мне сама идея статьи кажется неверной. 5.140.78.10 07:41, 30 июня 2024 (MSK)
• Итак, по порядку. Во-первых, военные в армии проходят через дисциплину. Вставать, обедать и тренироваться положено в строго отведённое время, каждое дисциплинарное нарушение наказывается принудительными отжиманиями. Такой образ жизни неизбежно формирует привычки, которые в мирной жизни ещё нужно изжить. И да, на войне солдаты обычно быстро привыкают к постоянной угрозе смерти. Когда друга, который весело шутит и который подбадривал тебя ещё минуту назад, может не стать хоть прямо сейчас ― оно что, не сказывается на психике? Так что по военным известно, как они бы себя вели: вполне обычные люди, только поначалу они всё ещё просыпаются в строго заданное и время и имеют другие привычки. Участник: InsarIssajev, 11:14, 30.06.2024, Алматинское время
  • Ну понятно, не выводился такой закон. 5.140.78.10 09:47, 30 июня 2024 (MSK)
• То же и по другим темам. Да, пример того, как реально бы вели себя космические исследователи, есть, и он в реальной жизни. Любые записи и истории о космонавтах на борту МКС, Салюта-7, многочисленных «Лун» и «Спутников», Апполона-13 и прочего: в них покорители космоса могут отшучиваться, разговаривать налегке, но как профессионалы они обучены выполнять серьёзную работу. И все они ― прошедшие подготовку и отбор военные, учёные и врачи, кого попало на такие задания не берут. Поэтому куда реалистичнее было бы представить колонистов как простых людей, которые исполняют приказ, в случае аварии или другой непредвиденной ситуации быстро берутся её решать, а после проверки планеты дронами высаживаются на неё не как отдыхающие туристы, а как полевые учёные, собирающие данные о планете и соблюдающие осторожность. В свободное же время они такие же простые люди, которым ничто человеческое не чуждо. Практически всегда они не желают вспоминать о войне. Но ПТСР возникает не от любых ужасов войны, а от таких, в которых ощутима её бессмысленность. Ветераны Великой Отечественной Войны ПТСР не страдали, но и они всё равно ничего или мало что рассказывали о тех годах. То есть да ― как будут вести себя бывшие военные более, чем ясно. Участник: InsarIssajev, 11:14, 30.06.2024, Алматинское время
  • То есть, психологии читателей собирается учить человек, категорически утверждающий, что ветераны ВОВ не страдали от ПТСР? 5.140.78.10 09:47, 30 июня 2024 (MSK)
  • Точно не в той форме, что у ветеранов войны во Вьетнаме или советских в Афганистане. Ясные цели и понимание, за что стоит воевать, и вера в свою страну и в свои идеалы, понимание смысла, зачем они воюют. И возможность после войны социализироваться, вернуться психически вменяемым человеком, чтобы отстраивать страну. Не отменяет всех ужасов войны, но доказывает, что ПТСР ― это не только пережитые ужасы войны, но и осознание её бессмысленности. Естественно, ветераны ВОВ, прошедшие ужасы войны, не любят об этом вспоминать, и вернулись далеко не весёлыми ребятами — но точно не психически больными, которых война просто сломала. Участник: InsarIssajev, 11:57, 30.06.2024, Алматинское время
• По поводу жертв изнасилования ― вы серьёзно? Вы знаете, как подобное сказывается на психике? Насколько долгая психологическая помощь нужна жертвам педофилов, просто насильников, преследователей, или даже сектантских гуру? Какой закон определяет, что жертвы таких происшествий будут вести себя строго определённым образом? Ну, например, любая история потерпевшей расскажет, каково пережить подобное. Участник: InsarIssajev, 11:14, 30.06.2024, Алматинское время
  • Да даже в самой статье уже написано что психологическая помощь нужна не всем и не всегда. 5.140.78.10 09:47, 30 июня 2024 (MSK)
  • Прямым текстом сказано, что «не всем и не всегда» касается конкретно традиционных и других обществ до современности. И объяснимо тем, что в древности представление о сексуальности было иное. Участник: InsarIssajev, 11:58, 30.06.2024, Алматинское время
• Да и убеждения ― это не что-то, что можно приобрести и выкинуть, как какую-то вещь. Они формируются годами, основаны на личной жизни, примере окружающих, происходящих событиях и авторитетах. И чтобы их изменить, тоже нужна долгая работа, чтобы посеять в них зерно сомнения. И это ещё нужно, чтобы человек был достаточно умён, чтобы быть способным что-то подвергать сомнению. Как это относится к теме: в примере с дочерью робота дело не в том, что мать механическая, а в том, что девочка всю жизнь жила в замкнутых помещениях лабораторий. Никаких других людей она не знала. Её с детства учили проходить моральные и этические тесты, а также к миссии по возрождению человечества. И всё это, хоть и должно по сюжету быть подвергнутым сомнению, разоблачается перед героиней слишком скоротечно. Скорее всего, я не совсем подробно расписал, так что тут, думаю, моя вина. Участник: InsarIssajev, 11:14, 30.06.2024, Алматинское время
  • Вам известны результаты эксперимента, в ходе которого замеряли время? 5.140.78.10 09:47, 30 июня 2024 (MSK)
• И наконец, по самому главному вопросу. Донаучная дисциплина (обратите внимание ― не лженаука, не ошибочная теория, а ещё начинающаяся формироваться основа для науки настоящей, и в статье прямо сказано, что другие такие донаучные дисциплины всё же выросли в настоящую науку) ― не равно полному отсутствию каких-то данных. Сто с лишним лет с теорий Зигмунда Фрейда ― по историческим меркам срок малый, но достаточный, чтобы провести немало исследований и пусть и не прийти к единой теории, но что-то да изучить и какие-то системы сформировать. Даже в этой статье прямо сказано, что та же детская психология изучена хорошо. Отсутствие единой теории и постепенное пока ещё её формирование в научных дискуссиях и спорах ещё не означает, что мышление человека не является системой со своими законами. Иначе утверждать можно было всё, что угодно. Но нет ― идеи «мысли позитивно и твоя жизнь станет успешной» почему-то таки считаются лженаучными. Участник: InsarIssajev, 11:14, 30.06.2024, Алматинское время
• Единственное, по части психиатрии верно, это или в отдельную статью, или переименование, или выпил, как вы предлагаете. Участник: InsarIssajev, 11:14, 30.06.2024, Алматинское время
  • Понимаете, все, что вы написали ― это просто ваши личные представления о том, как и в какой ситуации должен вести себя человек, а не результат исследований. Где эти научные данные, о которых вы говорите? Статья должна называться не «Не в ладах с психологией» а «Не в ладах с представлениями InsarIssajev о том, как должны вести себя люди». 5.140.78.10 09:47, 30 июня 2024 (MSK)
    • Труды Эриха Фромма, Макаренко, современного психолога Бориса Мединского, теория влияния общества на отдельного индивида, сформированная ещё Марксом. Чисто по памяти. Участник: InsarIssajev, 12:00, 30.06.2024, Алматинское время
      • Ну что из написанного в статье вы откуда именно подчерпнули? Макаренко замерял время смены убеждений у воспитанных роботами детей, а Маркс писал про реакцию на изнасилование? Научный метод ведь не так работает, когда в одном предложении что-то утверждаешь, а в следующем перечисляешь фамилии тех, кто что-то вроде бы писал в той же самой сфере. Вы обвиняете конкретных людей в невежестве и некомпетентности, должны же ваши слова основываться на чем-то конкретном, разве нет? 5.140.78.10 10:20, 30 июня 2024 (MSK)
      • Не метайте бисер перед свиньями, спорить с ним всё равно что доказывать шарообразность Земли плоскоземельцу. Это в лучшем случае; в худшем мы имеем дело с троллем.--Valen Danoran (обсуждение) 10:06, 30 июня 2024 (MSK)
        • Как я должен попросить обосновать выводы из статьи, чтобы это не выглядело троллингом? 5.140.78.10 10:20, 30 июня 2024 (MSK)

"«Если принято решение, противоречащее научным знаниям, и оно работает (например, автоматчики, успешно сбивающие самолёты) — это троп „не в ладах с военным делом“.»" То есть в реальной жизни такое решение не смогло бы сработать, потому и «не в ладах». Но в случае с психологией любой человек может сказать: «Вы говорите, что такое невозможно, но у меня такое было». Так какого же фига вы засовывает ситуацию в «нелады», если в реальной жизни она вполне возможна?--5ballovgriffindoru (обсуждение) 11:42, 30 июня 2024 (MSK)

• Вы хоть понимаете, что написали? А написали вы, что вот прям всё описанное выше у вас было. Вы воевали, пережили изнасилование и исследовали космос? Я скорей в бабайку под кроватью моего сына поверю, чем в это.--Valen Danoran (обсуждение) 13:23, 30 июня 2024 (MSK)
  • Я не говорила: «У меня лично всё это было». Я сказала, что любой человек может опровергнуть какое-либо из этих утверждений ссылкой на личный опыт. Необязательно даже лично свой: это может быть опыт какого-нибудь соседа. Вы скажете: «Автор книги не в ладах с психологией, потому что так не бывает». А я вам отвечу: «Нет, бывает! Вот со мной было, а ещё я в детстве видела случай. Значит, автор всё правильно написал!»

Проблема приведённых в статье утверждений — в том, что они не проходят проверку критерием фальсифицируемости Поппера. То есть нет возможности экспериментальным или каким-либо иным путём их опровергнуть. Максимум, что можно, — доказать, что БОЛЬШИНСТВО ЛЮДЕЙ реагирует так, как вы описали, а не каким-либо иным образом. Но художественное произведение пишется не про какое-то абстрактное большинство, а про вполне конкретного персонажа. Поэтому всегда можно сказать: «Большинство персонажей реагирует так, но этот персонаж и не является большинством. Значит, его поведение вполне возможно. А если оно возможно, значит, тропа нет». И это касается большинства из приведённых в статье утверждений. Тогда получается, что троп высосан из пальца.--5ballovgriffindoru (обсуждение) 14:01, 30 июня 2024 (MSK)

• • • А одна бабка сказала, что в тридцатые годы посадили сто миллионов. Показания свидетелей — очень сомнительное доказательство. И вообще, по вашей логике, если есть отклонения от нормы, то не существует нормы.--Valen Danoran (обсуждение) 14:09, 30 июня 2024 (MSK)
      • А несомнительные доказательства для примеров из статьи увидеть можно? 176.59.208.171 14:17, 30 июня 2024 (MSK)
        • Приятного чтения. Может, не всем военнослужащим, подпадающим под эти критерии, нужна психологическая помощь, но оказывают всем, на всякий случай. Кстати, я тут заметил одну интересную деталь. Знаете, кто ещё построил научную дисциплину на основе закономерностей, а не жёстких законов? Да Огюст Конт, основатель социологии и той самой научной школы позитивизма, на которую вы опираетесь! Что это за избирательность такая? Психология тоже описывает закономерности, как и экономика. И политология. Поэтому там нет аксиом и догматов, которые вы так настойчиво пытаетесь получить, а история пестрит случаями, когда постулаты этих наук насиловали во всех возможных позах… и случаи стали примечательными и вошли в историю именно потому, что в большинстве исходов подобный трюк не сработал.--Valen Danoran (обсуждение) 14:29, 30 июня 2024 (MSK)

Итог

Психология находится в номенклатуре научных специальностей ВАК под номером 5.3. Это наука. Любые попытки разжигать срач в дальнейшем будут караться баном.--Valen Danoran (обсуждение) 14:43, 30 июня 2024 (MSK)

P.S. Надо было сразу туда заглянуть

Про бабку пример не в кассу. Бабка говорит о большой группе, точнее, — о закономерности. Писатель же описывает КОНКРЕТНОГО ПЕРСОНАЖА. И читатель, рассказывающий о случае из своей жизни, тоже говорит конкретно о себе. Или о своём знакомом. Где конкретно я опровергаю существование нормы? Если считать, что норма — это большинство (а мы используем это слово именно в таком значении), то отрицать существование нормы — значит, отрицать существование большинства. Где я говорила, что большинства не существует? Я ещё раз повторяю. Троп «не в ладах с Х» означает, что описанная ситуация невозможна в реальной жизни, потому что её не может быть по определению. Ситуация «исключение из правил» (у большинства — так, но конкретно у этого сложилось иначе) — возможна. Значит, исключение не относится к тропу. Ваши примеры описывают большие группы людей. А художественные произведения — конкретных персонажей, которые вполне могут быть исключениями из правил. Может быть, что для большинства ситуация одна, а для исключения — другая? Может! А если может, значит, это не подходит под ситуацию.

• Вопрос же был не в том, наука психология или нет, а в том, опираются ли примеры из статьи на выведенный научно закон, в силу которого люди обязаны вести себя строго определенным образом. Если да — то авторы произведений действительно не в ладах с психологией. И ведь никто не может сказать, что это за законы. В том приказе про реабилитацию тоже их нет, как ни странно. 176.59.208.171 14:54, 30 июня 2024 (MSK)

--5ballovgriffindoru (обсуждение) 14:59, 30 июня 2024 (MSK)Совершенно согласна. Психология не утверждает, что исключения невозможны. Она утверждает, что большинство людей в каких-то ситуациях ведёт себя так-то. Ну а троп «не в ладах» описывает именно что невозможную ситуацию (то есть в реальной жизни такого не могло бы быть) Произведение же описывает не «большинство людей», а конкретного персонажа, который может в большинство и не входить.

• Нормально выкрутился. Половину простыни сверху наезжал на психологию, а теперь говорит, что к психологии у него нет претензий. И всё только на основе неких эмпирических наблюдений. Ещё одно подтверждение, что практика без теории слепа.--Valen Danoran (обсуждение) 15:18, 30 июня 2024 (MSK)