Обсуждение:Царственный пурпур
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Дешёвый пурпур? Что за зверь? В чём суть?[править]
Valen Danoran писал: «…статья про пурпур была бы любопытной по крайней мере с точки зрения истории. [Давно хочу] прочистить мозги авторам, которые любят пихать в доиндустриальные сеттинги дешёвую фиолетовую одежду и фиолетовые флаги. Может, сам за эту статью и возьмусь».
Valen, можете ли вы для начала изложить краткую суть тезисов здесь, в обсуждении? Прежде чем мы с вами будем создавать подстатью «Дешёвый пурпур» (если в итоге вообще будем), мне бы хотелось сперва досконально узнать, в чём ваша идея, и на какую именно тему (и в связи с чем именно) надо «прочищать мозги авторам». В чём их упущение?.. Вы говорите, что ещё и повторяющееся. В чём и состоит ваша идея «подтропа». Итак?.. --Seen it all (обсуждение) 14:28, 5 марта 2023 (MSK)
- Излагаю: до XIX века фиолетовую краску умели получать только из трёх конкретных видов моллюсков (из этих трёх чисто фиолетовый «дропался» только с вида Hexaplex Trunculus в малых количествах), обитающих на побережье Средиземного моря, а потому она была неимоверно дорогой и из-за этого никогда не применялась на флагах, а пурпурный цвет именно поэтому был прерогативой императоров. Фиолетовый, который получался из смеси красной и синей краски, на ткани долго не держался. В 1862 году в Великобритании научились изготавливать анилиновые краски посредством химической реакции, и тогда фиолетовая одежда резко стала самой популярной на всю остальную викторианскую эпоху. Собственно, поэтому широкое распространение фиолетового в доиндустриальных сеттингах выглядит странно — или же авторам надо добавлять в своё произведение многочисленных и широко распространённых существ, которые естественным образом эту фиолетовую краску создают в собственном организме.--Valen Danoran (обсуждение) 14:57, 5 марта 2023 (MSK)
- Позволю себе отклониться от моего телеграфного стиля, который я клялся блюсти. Ибо тут нужно изложить обстоятельно, провести ликбез… Valen, не обязательно существ. И не обязательно «естественным образом». Не всё сводится к «дропу». У нас сводилось — а в фэнтезийных мирах да-алеко не непременно. Например, Джордж Мартин открыто заявил в интервью, что в мире, который у него изображён, в ходу более продвинутые красители, чем были в нашем реальном средневековье, причём это достигнуто исключительно мейстерскими химическими экспериментами, то есть дело даже не в том, что «фауна будто бы отличается» (она очень мало отличается!). В частности, на мартиновском Планетосе существует сравнительно недорогой, «массовый» фиолетовый краситель, который, однако, хорошо держится на ткани. Флора примерно та же, и фауна примерно та же — но и с флорой и с фауной умеют иначе обходиться… В итоге там в целом более яркие и разнообразные цвета тканей, чем в нашем реальном средневековье, и тоже стойкие, но себестоимость их опять-таки не запредельна. Это там не баг, а фича. Это в данном случае не «дурошлёпство» автора и не его невежество, а просто несколько иные условия, царящие в изображаемом мире, и введённые автором преднамеренно, с какой-то задней мыслью. Вестеросская химия качественно круче, хоть индустрии в сеттинге и нет (только мануфактуры с разделением труда). И не только химия. «Технологическая революция» не произошла, но и медицина там ну никак не «средневековая». Однако доступ к ней имеют в основном лорды и их протеже, а крестьяне обходятся знахарями, «а помрёт — так помрёт», бабы ещё нарожают; мейстер оторвёт задницу от стула и побежит к крестьянам, только если замаячила ЭПИДЕМИЯ, МОР. И всё это — на фоне лордов, наделов, полудикого простонародья, массовой необразованности (широко образованные люди редки во всех сословиях), «навозного» антуража… Вы читали, изучали ПЛиО?.. Одного лишь сериала «Игра престолов» — особенно просмотренного невнимательно и/или не полностью — вам будет маловато для понимания всей картины. В реальном средневековье никаким точным аналогом мейстеров и не пахло — средневековые учёные, включая и прикладников, были куда как менее эффективны, чем вестеросские мейстеры, в самых разных областях… В Вестеросе, например, и антибиотики есть (это тоже прямо показано) — иначе Пёс нифига не выжил бы ни в книге, ни в сериале. В тексте так и сказано «вытяжка из хлебной плесени», то есть попросту пенициллин. Just so.
- И примечание: по некоторым признакам, в давнем-предавнем прошлом Вестероса была и индустрия, и регулярные армии (см. рассказ того же Мартина «Ледяной дракон»). А потом в Вестеросе все, кроме мейстеров, решили «опроститься», и возможно, сделали это с подачи тех же самых мейстеров… Мейстеры вообще по многим признакам выглядят кукловодами (но не единственными), тайком дёргающими общество за те ниточки, за которые они находят нужным подёргать.
- А теперь вспомните про множество такого рода фэнтезийных сеттингов, где нет вот такой мартиновской «лукавой ряжености под навозные века, хотя в прошлом было нечто более продвинутое» (в прошлом тех миров — просто не было, в отличие от Планетоса); нет мейстеров-стагнаторов или кого-то сравнимого; во всех тех мирах средневековье куда более «честное» и «естественное», ЕВПОЧЯ; но зато во всех тех мирах есть сравнительно недорогая МАГИЯ, плоды которой широко внедрены в быт… А потому недорогой-и-стойкий пурпур при наличии «примерно нашей» фауны уже не должен бы удивлять исследователя… Смекаете?.. Сдаётся мне, вы зря сводите всё только к «фауне» и к «дропу». Вы б смотрели чуть шире, мыслили б чуть гибче. Вариантов больше, чем вы описали. Я подумаю, как именно изложить текст в «шапке» подстатьи, чтобы всё было корректно. То есть чтобы было учтено всё, чего не учли, скажем, вы. А вы уж тогда дополняйте потом, если будет надо. --Seen it all (обсуждение) 15:33, 5 марта 2023 (MSK)
- А у меня к Мартину нет никаких претензий. Я объяснил, почему ИРЛ до промышленной революции за фиолетовую краску надо было заплатить целое состояние.--Valen Danoran (обсуждение) 15:36, 5 марта 2023 (MSK)
- Ну а это-то известно образованным людям. "Это все знают"(с) Чхику. Но всё равно спасибо, потому что у меня, например, то, что вы изложили, давно изгладилось из МОТОРНОЙ памяти. Я только знал, что в ИРЛьной античности и таком же средневековье некоторые красители были нестойкими, но сверхдорогими, однако не помнил, по какой именно технической причине. Так что вы помогли (в любом случае). --Seen it all (обсуждение) 15:40, 5 марта 2023 (MSK)
- А у меня к Мартину нет никаких претензий. Я объяснил, почему ИРЛ до промышленной революции за фиолетовую краску надо было заплатить целое состояние.--Valen Danoran (обсуждение) 15:36, 5 марта 2023 (MSK)
- Позволю себе отклониться от моего телеграфного стиля, который я клялся блюсти. Ибо тут нужно изложить обстоятельно, провести ликбез… Valen, не обязательно существ. И не обязательно «естественным образом». Не всё сводится к «дропу». У нас сводилось — а в фэнтезийных мирах да-алеко не непременно. Например, Джордж Мартин открыто заявил в интервью, что в мире, который у него изображён, в ходу более продвинутые красители, чем были в нашем реальном средневековье, причём это достигнуто исключительно мейстерскими химическими экспериментами, то есть дело даже не в том, что «фауна будто бы отличается» (она очень мало отличается!). В частности, на мартиновском Планетосе существует сравнительно недорогой, «массовый» фиолетовый краситель, который, однако, хорошо держится на ткани. Флора примерно та же, и фауна примерно та же — но и с флорой и с фауной умеют иначе обходиться… В итоге там в целом более яркие и разнообразные цвета тканей, чем в нашем реальном средневековье, и тоже стойкие, но себестоимость их опять-таки не запредельна. Это там не баг, а фича. Это в данном случае не «дурошлёпство» автора и не его невежество, а просто несколько иные условия, царящие в изображаемом мире, и введённые автором преднамеренно, с какой-то задней мыслью. Вестеросская химия качественно круче, хоть индустрии в сеттинге и нет (только мануфактуры с разделением труда). И не только химия. «Технологическая революция» не произошла, но и медицина там ну никак не «средневековая». Однако доступ к ней имеют в основном лорды и их протеже, а крестьяне обходятся знахарями, «а помрёт — так помрёт», бабы ещё нарожают; мейстер оторвёт задницу от стула и побежит к крестьянам, только если замаячила ЭПИДЕМИЯ, МОР. И всё это — на фоне лордов, наделов, полудикого простонародья, массовой необразованности (широко образованные люди редки во всех сословиях), «навозного» антуража… Вы читали, изучали ПЛиО?.. Одного лишь сериала «Игра престолов» — особенно просмотренного невнимательно и/или не полностью — вам будет маловато для понимания всей картины. В реальном средневековье никаким точным аналогом мейстеров и не пахло — средневековые учёные, включая и прикладников, были куда как менее эффективны, чем вестеросские мейстеры, в самых разных областях… В Вестеросе, например, и антибиотики есть (это тоже прямо показано) — иначе Пёс нифига не выжил бы ни в книге, ни в сериале. В тексте так и сказано «вытяжка из хлебной плесени», то есть попросту пенициллин. Just so.
Примеры[править]
Неплохо бы теорию по пурпуру расписать в справочнике автора. А примеры ляпов с пурпуром хоть здесь пока что. Но как указал Сиин, если я правильно понял, тут всё упирается в фентезийность. Где фиолетовый цвет в повседневной одежде можно обосновать этожмагия. Но для около и псевдоисторический произведений троп явно будет действовать. --ЗаяцВолк (обсуждение) 19:48, 5 марта 2023 (MSK)
- «Но для около- и псевдоисторических произведений троп явно будет действовать.» — И я так думаю. А по той теме вы всё поняли правильно. У Мартина уникальный обоснуй «В основном не магия, а спецнавыки, которым нарочно не позволили породить всеобъемлющую технологическую революцию». А во всех прочих фэнтези-сеттингах обоснуй «этожмагия» отлично работает. --Seen it all (обсуждение) 19:51, 5 марта 2023 (MSK)