Обсуждение:Никто не качает выносливость
Перейти к навигации
Перейти к поиску
О чём стата?[править]
В смысле, статья о том, что прокачиваемые статы с названием «выносливость» часто не нужны? Вот как быть с дарксоулсами тогда, например, где под выносливость подводятся две-три статы, из которых одна даёт здоровье, вторая резисты, а третья собственно расходуемую на действия выносливость (и добровольно-принудительна)? Давайте лучше привяжемся покрепче к проявлениям стат, которые куда менее разнообразны. Речь о хитпоинтах? Тогда переименовать в «Хитпоинты не нужны» или типа того. --SMT5015 (обсуждение) 23:10, 19 января 2023 (MSK)
- Здесь вроде бы уже есть статья Ненужная фича, или я что-то путаю?--2001:861:5C00:D230:C131:495E:DF40:FB0D 23:21, 19 января 2023 (MSK)
- Расширил на свой манер. У нас статья «Ненужная фича» довольно широкий спектр явлений описывает, но там стоит ссылка на «Dump Stat», что на самом деле всего лишь один из подвидов, но про сам «Dump Stat» у нас при этом своей статьи нет. Вообще исторически сперва было так, что «Никто не качает харизму», потому как диалоги сводились ко взятию и сдаче квестов (что было вообще заскриптованным сюжетным действием), а торговля за диалоги в принципе не шла и сводилась к сдаче хлама, потому как опять же самое крутое снаряжение или доставалось по квестам, или откапывалось в сокровищницах, а остальное было не нужно. Для исправления ситуации с «Харизмой» в D&D ввели кучу классов, у которых на неё были завязаны основные классовые способности (например Sorcerer, который фактически переделан из Wizarda’а сменой основной статы и добавлением некоторых особенностей, чтобы геймплей хотя бы немного разнился), но реально стата стала раскрываться только тогда, когда отошли от Dungeon Crawl, как от основы игры — геймплей стал разнообразнее, а харизме нашлась масса применений (это ещё в настолке). Дилемма выносливости — это уже более современное явление, связанное в первую очередь с играми по более футуристическим сеттингам, где просто по лору у персонажей вагоны средств поддержания здоровья и масса способов решить проблему не в лоб, отчего старый добрый мордобой оказывается как-то неуместен, а больше от неё толку нигде нет. Некоторые начинают изворачиваться с «показателем усталости» (потому что «очки действий» исторически почти всегда привязывались к «Ловкости» или не привязывались вообще ни к чему), но так как для подобных вещей есть свои «средства восстановления», иногда характеристика снова оказывается не у дел. Возможно есть смысл сделать эту статью и гипотетическую статью про харизму подстатьями к минмаксингу — а то со временем вообще дорастить до полного спектра статей о ситуациях, когда каждый отдельно взятый атрибут оказывается неудачно проработан (например «сила» в игре, где персонажу ничего тяжелее ложки поднимать не нужно, «ловкость» в игре, где персонажу нужно максимум не спотыкаться на ровном месте, «интеллект» в игре, сводящейся к маханию дубиной, «удача» в игре, где всё сюжетно важное намертво заскриптовано, и так далее). Zeimar (обсуждение) 03:18, 20 января 2023 (MSK)
- Тогда почему бы не сделать «Мусорный стат» о вообще любом численно измеряемом параметре, вкладываться (любым способом) в увеличение которого (любым способом) никто не будет, и сделать подтропом ненужной фичи? Отдельные статьи про все стандартные атрибуты как-то уж очень специфичными кажутся. --SMT5015 (обсуждение) 08:59, 20 января 2023 (MSK)
- Но тогда это будет ООООООЧЕНЬ большая статья.
- Вот-вот.
- Про кривой геймдизайн, если начать собирать примеры повсюду, написать можно очень дофига, потому как ролевая система по идее предлагает игрокам какую-то математическую модель, но сюжет на саму модель обычно не завязан, а наоборот — модель подстраивают под него. В некоторых системах (например FATE) из-за этого статов в привычном понимании вообще нет, чтобы игроки с мастерами просто не отвлекались на минмаксинг. В качестве примера попытки описать вообще всё, при том с анатомически выверенной достоверностью можно привести систему FATAL, входящую в признанную тройку эталонов того, как ролевые системы делать не надо. Zeimar (обсуждение) 18:25, 20 января 2023 (MSK)
- Но тогда это будет ООООООЧЕНЬ большая статья.
- Про троп с харизмой знаю, только вот примеров я знаю ещё меньше, чем с выносливостью (оба пасфайндера + отдельная песня с соблазнением в VtMB). --ЗаяцВолк (обсуждение) 11:45, 20 января 2023 (MSK)
- В DnD 5e Интеллект — довольно мусорный стат. От него играет только Волшебник (и, если не изменяет память, Артифишер), зависимых навыков 1-2, а Спасброски по Интеллекту не заставляет делать ни один из противников.
- Бывает, что уж там. В Пасвайндере в режиме бесконечных глубин схожая ситуация. Если ты не маг, интеллект тебе нафиг не нужен. Доп. навыки не требуется особо, просто мочи все что видишь. А вот в сюжетной компании, особо нсли играешь соло интеллект мастхев. --ЗаяцВолк (обсуждение) 16:59, 20 января 2023 (MSK)
- Зависит от стиля игры — от интеллекта же очки навыков за уровень идут (если ничего не путаю), так что играющим от навыков в него есть смысл вложиться (или взять вора, у которого этих очков за уровень вагон и без модификатора интеллекта). Но если от навыков толка никакого, или у них есть прямые аналоги, не требующие заранее тратить очки характеристик на то, что больше ни для чего не потребуется, то да, тогда получается то самое. Шутки про рейнджеров с интеллектом, ставящим перед сопартийцами вопрос, кто его должен приручать и потом быть над ним петоводом, ходят уже давно — кстати некоторые мастера при падении интеллекта персонажа до единицы (для сознательного поведения, прикрывающего управление игроком, нужно минимум два очка интеллекта — при падении до нуля персонаж превращается, образно выражаясь, в «овощ») таки заставляют остальную команду приручать одичавшего сопартийца, ну или сдавать в зоопарк, если больше никак. Zeimar (обсуждение) 18:25, 20 января 2023 (MSK)
- В пятой редакции нет никаких очков навыков. Статы растут фиксировано (+2 к одному или +1 к двум за каждые 4 уровня), а польза от навыка определяется бонусом мастерства, который привязан к уровню.
- С харизмой цирк начался ещё в ранних редакциях D&D (в каком-то её конкуренте в стиле Dungeon Crawl из-за сходной ситуации харизму вообще убрали во второй редакции). Куча CRPG стороной это не обошла — например оригинальный Fallout (в смысле первый и второй — да, можно было набрать тучу спутников и кое-кого кое-где подговорить, но это скорее костыль), Neverwinter Nights (по крайней мере вторая часть точно — в первой вроде в общем то же самое: харизма задиралась только тем, у кого она основная классовая, то есть Sorcerer, Bard, Warlock). То есть по большому счёту большинство «вроде-бы-как-ролевых» игр, где главное в прохождении — нарезка мобов, а играть в дипломата там можно на одном заскриптованном сюжете. Если бы авторы вставляли требования к харизме в отдельные сюжетные линии, получалось бы, что харизма накидывалась бы только для их прохождения и только до минимально достаточного уровня. В настолках в зависимости от мастера злоупотреблять высокой харизмой бывает можно, потому как там мир не такой ограниченный и не такой статичный, а спутников можно набирать новых на замену выбывшим — конечно если мастер не запрещает (а мастер обычно не запрещает, потому что ему самому бывает интересно посмотреть, как кто-то играет от высокой харизмы). Со знаменитой системой GURPS вообще цирк — там отдельной харизма просто нет, потому как авторы решили избегать усложнений системы и всё самое проблемное изначально выбросили, а вопросы дипломатии разделели между интеллектом и силой (броски на запугивание можно кидать по силе) — то есть система охватывает не только мордобой, но харизму обходит стороной. В общем положенные минимальные пять примеров скорее всего наберём. Zeimar (обсуждение) 18:25, 20 января 2023 (MSK)
- В DnD 5e Интеллект — довольно мусорный стат. От него играет только Волшебник (и, если не изменяет память, Артифишер), зависимых навыков 1-2, а Спасброски по Интеллекту не заставляет делать ни один из противников.
- Тогда почему бы не сделать «Мусорный стат» о вообще любом численно измеряемом параметре, вкладываться (любым способом) в увеличение которого (любым способом) никто не будет, и сделать подтропом ненужной фичи? Отдельные статьи про все стандартные атрибуты как-то уж очень специфичными кажутся. --SMT5015 (обсуждение) 08:59, 20 января 2023 (MSK)
- С пасфайндере тоже с этим весело. ГГ всегда переговорщик. Удобнее завышать ему харизму, но... лучше пустить под нож, если не классовая стата, а пробелы в убеждении задавить экспертностью и другими фитами на навыки. --ЗаяцВолк (обсуждение) 18:54, 20 января 2023 (MSK)
- Ну, выносливость как параметр (и, в некоторых играх, аналогичные ей параметры) — она вся такая особенная. Поэтому лично я бы сохранил за ней отдельную статью. Seen it all (обсуждение) 12:52, 20 января 2023 (MSK)
- Расширил на свой манер. У нас статья «Ненужная фича» довольно широкий спектр явлений описывает, но там стоит ссылка на «Dump Stat», что на самом деле всего лишь один из подвидов, но про сам «Dump Stat» у нас при этом своей статьи нет. Вообще исторически сперва было так, что «Никто не качает харизму», потому как диалоги сводились ко взятию и сдаче квестов (что было вообще заскриптованным сюжетным действием), а торговля за диалоги в принципе не шла и сводилась к сдаче хлама, потому как опять же самое крутое снаряжение или доставалось по квестам, или откапывалось в сокровищницах, а остальное было не нужно. Для исправления ситуации с «Харизмой» в D&D ввели кучу классов, у которых на неё были завязаны основные классовые способности (например Sorcerer, который фактически переделан из Wizarda’а сменой основной статы и добавлением некоторых особенностей, чтобы геймплей хотя бы немного разнился), но реально стата стала раскрываться только тогда, когда отошли от Dungeon Crawl, как от основы игры — геймплей стал разнообразнее, а харизме нашлась масса применений (это ещё в настолке). Дилемма выносливости — это уже более современное явление, связанное в первую очередь с играми по более футуристическим сеттингам, где просто по лору у персонажей вагоны средств поддержания здоровья и масса способов решить проблему не в лоб, отчего старый добрый мордобой оказывается как-то неуместен, а больше от неё толку нигде нет. Некоторые начинают изворачиваться с «показателем усталости» (потому что «очки действий» исторически почти всегда привязывались к «Ловкости» или не привязывались вообще ни к чему), но так как для подобных вещей есть свои «средства восстановления», иногда характеристика снова оказывается не у дел. Возможно есть смысл сделать эту статью и гипотетическую статью про харизму подстатьями к минмаксингу — а то со временем вообще дорастить до полного спектра статей о ситуациях, когда каждый отдельно взятый атрибут оказывается неудачно проработан (например «сила» в игре, где персонажу ничего тяжелее ложки поднимать не нужно, «ловкость» в игре, где персонажу нужно максимум не спотыкаться на ровном месте, «интеллект» в игре, сводящейся к маханию дубиной, «удача» в игре, где всё сюжетно важное намертво заскриптовано, и так далее). Zeimar (обсуждение) 03:18, 20 января 2023 (MSK)