Обсуждение:Получился крутой

Молодцы! Эта статья была номинирована на статус избранной. В связи с этим мы особенно тщательно относимся к её содержанию. Подробнее о выборах избранной статьи вы можете узнать здесь

Но это не помешало удалить статью.

Маловато будет

Хотя бы пяток примеров накиньте, пожалуйста. --Илай Джавуд (обсуждение) 15:12, 15 апреля 2024 (MSK)

• Теперь примеров достаточно.--Valen Danoran (обсуждение) 18:49, 15 апреля 2024 (MSK)

К ознакомлению

Уважаемый автор, перед написанием статьи о тропе убедитесь, что вы сами можете добавить в неё хотя бы 3-5 примеров. Лучше больше.
Требования к тропо-статьям. --ЗаяцВолк (обсуждение) 15:44, 15 апреля 2024 (MSK)

Что за фигня?

Итак, господа хорошие, объясните мне что не так с этой статьёй.

Короче, Склихосовский! Герой по факту намного круче, чем задумывался

Для начала возьмём за скобки саму идею, как автор умудрился написать персонажа круче, чем он хотел. Я хер знает как исполнить этот троп, но допустим он реально существует. И возможно нас в этом убедят примеры. Ну давайте смотреть:

Примеры из шапки:

• Следуя клише и условностям мира, прописывается по факту, например, целая организация со средствами и связями, собственной армией и влиянием в мире — Можно конкретный пример? Ну для понимания, что под всем этим предложением подразумевается.
• В попытке изобразить зло более отвратительным, оно прописывается куда более крутым и могущественным, чем скучное добро, за которое предлагается болеть. — как это можно сделать не целенаправленно?
• По ходу истории герой не покорно мирится с положением дел, а всегда находит выход из ситуации — Мономиф? Непокорные, несгибаемые, несломленные? Героическая сила воли? Не слышали, видимо.
• Злодей, желающий захватить мир, постоянно пускает в ход всё более и более изощрённые планы. Похоже, что постоянный антагонист очень упорен и никогда не сдаётся, и даже постоянно совершенствуется. — опять же, как это можно сделать не целенаправленно? Автор гипотетического произведения чем-то болен?

У статьи в самом начале не было примеров. Может участники, что вносили примеры, поняли замысел автора статьи? Ну давайте разберём.

• Федот — где он там крутым не задумывался?
• Сказка про царя и сапожника — аналогично.
• Ночь в музее — вот тут вообще [цензура]. Это стандартный путь героя (мономиф)! Неубиваемый, [цензура], троп, который встречается абсолютно везде.
• Убить Скуку — а здесь где не путь героя?
• Это мой выбор — как это можно было сделать не специально?
• Ну, погоди! — как это можно было сделать не специально?
• Neon Genesis Evangelion — где крутизна не закладывалась автором?
• Скайрим — а вот это дважды [цензура]! По такой логике можно любого бессмертного НПС в игре записать. Для подобный челиков есть отдельный троп Ходячий IDDQD

Как-то так --ЗаяцВолк (обсуждение) 22:55, 16 апреля 2024 (MSK)

• без мата никак нельзя было объяснить, что эти примеры не нужны? Я и на человеческом языке всё нормально понимаю.--Valen Danoran (обсуждение) 00:08, 17 апреля 2024 (MSK)
  • Намёк понял. --ЗаяцВолк (обсуждение) 15:24, 17 апреля 2024 (MSK)

Окей, автор решил расширить толкование тропа. Давайте взглянем, что получилось на сей раз.

Короче, Склихосовский! Герой по факту намного круче, чем задумывался автором, ибо так вышло вопреки его задумке.

• «Из-за условностей истории сюжету нужно, чтобы герой прошёл определённый путь, и сделал то, что нужно по сюжету, каким бы протагонист не подразумевался.» Как это автор может сделать вопреки своей же задумке?
• «Неудачная басня пытается описать врага как можно более злым, но из-за этого же он получается опасным и сильным.» Примеры этого будут, пусть хоть от начписов?
• «В ужастике совершенно обычный человек из-за как минимум сюжетной брони выживает в передряге. Часто повествование вовсе не преподносит подобное как преодоление препятствий, или путь героя, но в большинстве своём такие простые слабые смертные не только выживают, но и умудряются самолично победить монстра. Троп „Последняя девушка“ с фитильком или вовсе не троп, так как по такому клише, целомудренная и добрая девушка выживает как раз благодаря своим положительным качествам.» В троп записывается целый набор жанровых условностей хорроров. И это вот ни разу не задумка автора, вот ни разу.
• «Каким бы ни позиционировался глава организации, но никак не крутым, у его организации откуда-то берутся деньги на всевозможные гаджеты и технологии, откуда-то берётся влияние в этом мире. Получается, что при таком, как бы он ни описывался на словах, управленце, его организация на деле успешно функционирует и добивается успехов.» Окей, можно примеры этого исполнения для большего понимания? Пока это смахивает на Парадокс образа врага.
• «Игровая условность: по сюжету персонаж может быть каким угодно, но в геймплее ради игрового баланса ему могут выдать самые крутые перки, полезность, постоянный спавн после смерти, и всё, что угодно развлечению игрока, а не образу персонажа.» — нарративный диссонанс (Геймплей вразрез с сюжетом) это называется. Если выходить за пределы игр, можно натянуть троп Избранный. И как бы предложение автора конфликтует с центральной мыслью «Герой по факту намного круче, чем задумывался автором». Если разрабы правят напарника, например, чтобы его брали в команду, как авторы могут делать это не специально?

Подпись --ЗаяцВолк (обсуждение) 15:25, 17 апреля 2024 (MSK)

Удаление статьи

Идея (именно идея) для статьи интересная, бесспорно, но все примеры тут это СПГС и мысленные извраты. Поэтому удаление.

В принципе, на подобную тему можно написать про цитата от Лайнерса «проёбы баланса в играх». Это, наверно, единственное, что может влезть в определение. Но и называться статья тогда должна иначе, более специфичнее, что ли. --ЗаяцВолк (обсуждение) 19:27, 13 сентября 2024 (MSK)

• Возражаю против удаления:
  • В примере про Маршака где нашли СПГС? Сапожник получился очень находчивым и выкарабкался из ситуации, царь остался в дураках — что не так?
    • Есть пруфы, что Маршак сделал так, что «Герой по факту намного круче, чем задумывался автором»?
      • Под подробное толкование тропа зато подходит (пункт 1)--Valen Danoran (обсуждение) 21:27, 13 сентября 2024 (MSK)
        • Персонаж, который не задумывался крутым и не позиционируется таковым. и Из-за условностей истории сюжету нужно, чтобы персонаж прошёл определённый путь, и сделал то, что нужно по сюжету, каким бы протагонист не подразумевался Вы серьёзно не видите тут Взаимоисключающие параграфы? --ЗаяцВолк (обсуждение) 13:20, 14 сентября 2024 (MSK)
  • «Тёмный лес» — а тут где СПГС? Просто описание сюжета фильма, где приведён пример, соответствующий тропу.
    • Есть пруфы, что «Герой по факту намного круче, чем задумывался автором»?
      • Зато, согласно описанию тропа, подпадает под подробное описание (пункт 5).--Valen Danoran (обсуждение) 21:27, 13 сентября 2024 (MSK)
        • По этому пункту в троп можно записать каждый второй ужастик. Критика в разделе выше, влом повторяться. ЗаяцВолк (обсуждение) 13:20, 14 сентября 2024 (MSK)
  • Tales of the Blood Moon — злодейка каждый раз влипает в неприятности, но каждый раз выкарабкивается. Всё нормально, железная воля — это тоже признак крутизны.
    • Есть пруфы, что «Герой по факту намного круче, чем задумывался автором»?
      • Под подробное толкование тропа зато подходит (пункт 4)--Valen Danoran (обсуждение) 21:27, 13 сентября 2024 (MSK)
        • Ну допустим, и что? Злодей совершенствуется, автор явно этого не задумывал. Угу. СПГС, блин --ЗаяцВолк (обсуждение) 13:20, 14 сентября 2024 (MSK)
          • Ну, персонажи Gesperax и крутизна, как бы, противоположные понятия) Но именно в этом своем цикле нет типичной для нее пляски персонажей на граблях) --Wolfgirl (обсуждение) 00:02, 17 сентября 2024 (MSK)
  • Дробитель — с ним тоже никакого СПГС, реальный второстепенный босс, который неожиданно оказался весьма крутым и запомнился многим игрокам.--Valen Danoran (обсуждение) 21:27, 13 сентября 2024 (MSK)
    • Есть пруфы, что «Герой по факту намного круче, чем задумывался автором»?
      • Дробитель был очередным проходным боссом и небольшим препятствием на пути игроков. Никто не ожидал, что он им так запомнится. Как, кстати, и Сквернобот в Burning Crusade
        • Никто не ожидал, что он им так запомнится — опять Нежданный любимец публики.
  • Starcraft 2 — за этого зонда ручаюсь лично, никакого СПГС здесь нет. Этого рабочего по просьбам игроков даже сделали героем в Heroes of the Storm
    • Судя по описанию, это Нежданный любимец публики.
      • Но сражение этот зонд своими действиями (вызов здания для телепортации всей армии) выиграл. Да, он стал ещё и нежданным любимцем публики. Одно другому не мешает.
        • И? Юнит выполнил свою задачу. Артеллерист послал ракету во врага, то же получился крутой выходит тогда ЗаяцВолк (обсуждение) 13:20, 14 сентября 2024 (MSK)

Про остальные примеры не знаю (если хотите, можете их удалить), но этих пяти достаточно, чтобы статья продолжала существование. И ещё: напоминаю, что вы теперь лицо проекта. Создание статьи с матерным названием вредно для нашей репутации.--Valen Danoran (обсуждение) 19:59, 13 сентября 2024 (MSK)

Напомню суть статьи:

Короче, Склихосовский! Вопреки задумке автора персонаж вышел намного круче, чем планировался.

или более ранняя версия

Короче, Склихосовский! Герой по факту намного круче, чем задумывался автором, ибо так вышло вопреки его задумке.

или ещё раньше…

Короче, Склихосовский! Герой по факту намного круче, чем задумывался

Ни один из примеров под этот вымышленный троп не подпадает. Даже Джа-Джа, ибо непонятно то ли Лукас реально их него ситха планировал (тогда троп прикинуться шлангом), то ли просто иммунитет идиота, хотя казалось бы… --ЗаяцВолк (обсуждение) 20:24, 13 сентября 2024 (MSK)

• Без обид, но вообще интересно получается — то вы говорите, что во всех примерах тропа есть СПГС, когда я привёл примеры, где СПГС нет, вы стали ссылаться на краткое описание тропа, и приводить в примеры Джа-Джа, которого я не упоминал. Может, проблема не в примерах, а в кратком описании тропа?--Valen Danoran (обсуждение) 21:27, 13 сентября 2024 (MSK)
  • Хм, «Синдром поиска глубинного смысла (он же синдром школьных уроков литературы) — поиск смысла в вещах, в которых смысла особого и нет, и авторам/создателями не закладывалось» и вот где ж логическая ошибка? «Герой по факту намного круче, чем задумывался автором» — это как раз СПГС, если нет конкретных метрик Ну, ёб, как вы можете утверждать, что герой получился круче чем задумывал автор? «Может, проблема не в примерах, а в кратком описании тропа?» — там всё описание про это, едрить-колотить. --ЗаяцВолк (обсуждение) 13:05, 14 сентября 2024 (MSK)
• Независимо от того, что будет со статьёй, я прошу не удалять из неё конкретно примеры из цикла игр Silent Hill. Они, как мне кажется, там очень уместны. Авторы отнюдь не выводили этих четырёх персонажей классическими крутышками, в том и деконструкция. Все четверо — сломанные птицы, и даже непонятно, где разворачиваются их мучительные приключения духа и, возможно, тела — в реальности или в сложно наведённой галлюцинации. Но получились крутые, учитывая, что, так или иначе, выпало пережить Гарри, Джеймсу, Хизер и Генри и что они в конце концов смогли. --Dean Reed (обсуждение) 12:33, 14 сентября 2024 (MSK)
  • «Какие ваши доказательства?!» (с). А если серьёзно, то чем сможете доказать что это именно просчёт автора? Liners (обсуждение) 13:59, 14 сентября 2024 (MSK)

Пятиминутка здравого смысла от Liners’а

Вы же понимаете что статья со смыслом «Вопреки задумке автора персонаж вышел намного круче, чем планировался.» лишена смысла? В ней есть как неопределённые элементы допускающие множество трактовок. Автор может придумать что угодно, а человечество ещё не научилось читать мысли друг у друга. Из этого выходит следующее:

1. Мы не можем достоверно сказать что было задумано автором
2. Так как интерпритация произведения — дело конечного потребителя и по большому счёту задумка автора там вообще не важна, получаем что потребитель может придумать что угодно, что автор не вкладывал.

Данная статья всегда будет состаять из СПГС чуть более чем полностью. Кто-то додумал за автора, кто-то прочитал статью в «Панараме» и т. д. Подобные статьи если и имеют смысл, то исключительно как описание явления без примеров. Даже мнение объективного большинства не будет работать. Почему? Об этом был длинный срачь, правда в контексте оценки произведений, но да пофиг, в телеге 3-4 недели назад, кому интересно найдёте. Собсно по этому её стоит или удалить, или переписать как описание явления, без примеров, с объяснением почему это максимально субъективная хрень.
Пояснил, надеюсь. Liners (обсуждение) 13:34, 14 сентября 2024 (MSK)

• А зачем оставлять, если у нас и так есть статья СПГС? --ЗаяцВолк (обсуждение) 13:37, 14 сентября 2024 (MSK)
  • Ну и тем более. По большому счёту это вариант СПГС, так что тогда тем более не имеет смысла. Liners (обсуждение) 13:52, 14 сентября 2024 (MSK)
• Вообще всё сведётся к тому найдётся ли хотя бы 5 примеров подтверждённых словом божьим? Это единственный валидный аргумент. И даже в таком случае статья станет концетратором СПГС всех видов, начиная фанбойством и заканчивая пиаром. Liners (обсуждение) 13:52, 14 сентября 2024 (MSK)
  • Дополню ещё что единственное место где что-то получается круче чем задумывали автора — игры. Потому что там используется математика. Но данный вариант проходит по другому ведомству. Liners (обсуждение) 14:02, 14 сентября 2024 (MSK)
    • Ага, и те пять приведённых мной примеров прям набиты СПГС-ом.--Valen Danoran (обсуждение) 15:07, 14 сентября 2024 (MSK)
      • Пока не доказано обратное — это СПГС. Всё что не имеет железобетонных пруфов (в данном случае годится только признание автора), это будет гадание на кофейной гуще. Поймите это. Liners (обсуждение) 17:24, 14 сентября 2024 (MSK)
        • Могли бы удалить статью без всех этих разъяснений, лучше не стало. Но логика всё равно странная: если уж так, давайте вообще все статьи со словом «получилось» в названии сотрём, мы же в мозги авторам не лезли! Вот будет «цид», покруче любого со старого посмотрельника!--Valen Danoran (обсуждение) 17:38, 14 сентября 2024 (MSK)

UPD: Прошу прощения, погорячился.--Valen Danoran (обсуждение) 17:48, 14 сентября 2024 (MSK)

• • • • • • Проблема не в слове «Получился», а в том как конкретно эта статья себя позиционирует. Статья Получилась реальность, не занимается додумыванием за автора, а опирается на восприятие зрителем. Проблема именно в этом. Ладно бы просто была вариативность трактовок, всё же примеры штука довольно субъективная, но тут же именно что додумывание за автора происходит. Liners (обсуждение) 18:13, 14 сентября 2024 (MSK)
            • Тогда может вместо удаления статьи поменяем её позиционирование? Перепишем шапку, например, основные претензии, как я понял, именно к тому, что в этой шапке и написано. Можно, например, посмотреть, о чём аналог этой статьи на ТВтропах и просто перевести шапку оттуда, если она лучше отражает суть. И, кстати, со статьёй «Получилось не смешно» что прикажете делать?--Valen Danoran (обсуждение) 18:19, 14 сентября 2024 (MSK)
              • Предлагайте как. Я против что ли? А по поводу «Получилось не смешно», там в основном описываются ситуации где одной стороне смешно, а второй не очень или где человек пытается в буфанаду, но получается реальность. Короче там в основном чернушные вещи. И хотя тут можно докопаться до «додумываем за автора», но признаков того что получился троп сильно больше чем в данном случае. Liners (обсуждение) 09:42, 15 сентября 2024 (MSK)
• Раз пошла такая пьянка, то как насчёт статьи «Нежданный любимец автора»? Там всего в паре примеров сказано, что автор сам признавался, что ему нравится персонаж такой-то. Но даже из этого не следует, что любимец именно нежданный. А в других приведены просто клизменные персонажи и Мэри Сью, а то и вовсе имена без контекста. --Илай Джавуд (обсуждение) 11:57, 16 сентября 2024 (MSK)
  • Ну да, та же проблема. Нет слова автора, нафиг с пляжу, так думаю я. Кстати, а если любимчик «жданный»? ЕМНИП, Гермиона Грейнджер любимица Роулинг. Вот её куда? --ЗаяцВолк (обсуждение) 12:21, 16 сентября 2024 (MSK)
    • Есть каноническая Сью и клизменный персонаж, но это не совсем один в один любимчик автора. Собственно, может быть здесь убрать слово «нежданный» и оставить просто подтверждённых словом божьим любимчиков. А все домыслы «Ну очень часто появляется же» перенести в «клизменного». --Илай Джавуд (обсуждение) 12:41, 16 сентября 2024 (MSK)
      • Ещё у нас есть Режиссёрский любимчик. Тоже где-то рядом постоял. Вынесете обсуждение в СББ. Возможно, мы что-то упускаем. Может ещё есть, с чем можно соединить. --ЗаяцВолк (обсуждение) 14:01, 16 сентября 2024 (MSK)

По поводу удаления

Я сохранила бы статью, но только при условии, что найдётся 5-6 примеров, где отсутствие задумки подтверждено словом Божиим. 5ballovgriffindoru (обсуждение) 14:25, 14 сентября 2024 (MSK)