Совет Берегового Братства

Подтвердите право избирателя. Эта статья принимает участие в Выборах избранной статьи и совещаниях Берегового Братства. В связи с этим право на редактирование данной статьи ограничено: анонимы и недавно зарегистрированные участники не могут править эту статью. Спасибо за понимание. Славься, Арстоцка!

Добро пожаловать на Совет Берегового Братства. Здесь джентльмены удачи обсуждают вопросы, касающиеся ряда нюансов, но не связанные с каким-то конкретными статьями (например, оформление статей, названия разделов или маркировка отдельных примеров)

С другими разделами Лисоториум бюрократус можно ознакомиться в навигационной панели ниже:

Правила и порядок работы

Нулевое правило: критикуешь — предлагай. Если не нравится предложение, дайте свои варианты решения проблемы.

1. Указываем вопрос, который выносится на обсуждение.
2. Пишем свои соображения насчет его решения.
3. Разводим бурную дискуссию.
4. Создаём список решений.
5. Голосуем за понравившееся решение.
   • Если абсолютного большинства голосов (относительно принявших участие в обсуждении вопроса) ни у одного решения не набралось, начинаем второй тур голосования, где присутствуют только два самых популярных предложения.
6. И последнее: предлагать вопросы могут все, но администраторы обладают правом «вето». Вопрос, на который наложено «вето», снимается с обсуждения и не может быть предложен повторно ранее чем через полгода.
7. Ну, и не забываем про вежливость. Ни мата, ни оскорблений участников.

На обсуждение отводится 31 день, на второй тур голосования — 15 дней (по крайней мере сейчас). По результатам решим, что делать.

По традиции напоминаю, что подпись можно сделать, оставив четыре тильды ~ подряд. Например, так: ~~~~

Формат обсуждения

Цвет логотипа

Срок: до 30.02.2222 Я думаю, сейчас в ней не хватает красного.
Вот что я предлагаю:

• Сделать красный цвет в логотипе ярче на 1 процент.

С наилучшими пожеланиями, Хмырь (обсуждение)

• На один процент мало, давай на десять — Косой (обсуждение)
• Может, весь логотип покрасим в красный? — Шурик (обсуждение)
• Оставим как есть, переделывать ещё… — Якин (обсуждение)

А это не трудно?

• Дальше вы не пройдёте, пока не поставите подпись — Ганциэль Дуар (обсуждение)
  • Извините. Алибабаевич

Голосование

• Оставить, как есть.
  • + Трус (обсуждение)
  • + Доцент (обсуждение)
  • + Якин (обсуждение)
  • + Косой (обсуждение)
• Сделать красный цвет в логотипе ярче на 1 процент.
  • + Хмырь (обсуждение)
• Сделать красный цвет в логотипе ярче на 10 процентов.
• Поменять логотип
  • + Балбес (обсуждение)
  • + Бывалый (обсуждение)

Итог

Как мы можем видеть, мнение большинства пользователей склоняется к сохранению прежнего названия. Вопрос закрыт. Есть возражения? — Неленивый админ (обсуждение)

• А я не согласен. Вы даёте невыполнимые условия. Это, как его, волюнтаризм!
  • Дальше вы не пройдёте, пока не поставите подпись — Ганциэль Дуар (обсуждение)

Обсуждения

Разделы литературы

Срок — до 04.03.2024 Перенесу обсуждение вопроса отсюда.

• У нас тут некоторый разнобой с форматами литературы. Нужно ли заменять названия подразделов литературы с «русскоязычной» и «на других языках» на «отечественную» и «зарубежную» или наоборот?--Valen Danoran (обсуждение) 16:54, 21 января 2024 (MSK)
  • Не поддерживаю. Анатолий Дубровный куда идет? Пиcал в основном фэнтэзи (та же серия про Листик) и издавался на русском. Прекратил писать(о чем написал на своей страничке на СамИздате, в достаточно резкой форме) в связи с тем, что не очень нравится когда на головы ракеты падают. Что живет в Киеве — не скрывал никогда. А например Олег Авраменко — жил на Украине (умер 2018), почти все книги изданы на русском изначально. Формально это зарубежные авторы получаются. Только вот понять что они зарубежные из текста книг — невозможно. И как с такими быть? Vikarti (обсуждение) 20:36, 31 января 2024 (MSK)
    • Ставьте, пожалуйста, подпись --ЗаяцВолк (обсуждение) 11:30, 29 января 2024 (MSK)
      • fixed. Vikarti (обсуждение) 20:36, 31 января 2024 (MSK)
        • Merci, Vikarti. А по поводу текста, только что вами написанного, но вскорости вами же благоразумно удалённого: пока вместо новой Данорановской («Отечественная», мол, и «Зарубежная») действовала старая классификация, унаследованная от старого сайта («Русскоязычная», мол, и «На других языках»), она касалась уж никак не того, «на какие языки и когда переводилось произведение и переводилось ли вообще» (?!). Она касалась лишь того, на каком языке произведение было создано и впервые издано — русском ли (это и была «Русскоязычная»), или любом другом кроме русского (это и называлось «На других языках»). Ну а тема ПЕРЕВОДОВ, — которую вы зачем-то затронули было, но тут же удалили текст, — не затрагивалась вообще. И лично я уверен, что эта тема и не должна затрагиваться. Она тут решительно ни при чём. --El Coyote (обсуждение) 21:07, 31 января 2024 (MSK)
          • Вот оно что. Но тогда и мои претензии по Дубровному с Авраменко не применимымы к старой схеме. Потому что это будет русскоязычная без всяких вопросов. Но возможно как то названия придумать более другие чтобы люди не ошибались как я, особенно с учетом прошлого опыта. Мне это было НЕ очевидно. Но тогда я не понимаю как должна новая схема работать. Может быть вернуть старую? И хотелось бы все же обоснование зачем это надо и чем не нравилась старая --Vikarti (обсуждение) 08:52, 7 февраля 2024 (MSK)
  • Думаю да. Поддерживаю. — Fox (Валену Данорану)
    • Простите за уточнение, а какой именно вариант вы поддерживаете? Смену с «русскоязычной» на «отечественную» или с «отечественной» на «русскоязычную»?--Valen Danoran (обсуждение) 11:13, 22 января 2024 (MSK)
    • Можно вообще деление на зарубежную/русскую/отечественную убрать. ЕМНИП, на викитропах так сделано. --ЗаяцВолк (обсуждение) 11:30, 29 января 2024 (MSK)
      • Я бы не советовал убирать это деление. Во многих статьях примеров из «Литературы» очень много, и если их все вывалить кучей, никак не подразделяя (не группируя) — будет трудночитаемо, и труднее будет находить нужное/интересующее. Лично мне упорно кажется, что вся сложность в том, как именно назвать подразделы — а «вообще убрать их», я думаю, не метод. Если у вас в квартире не прибрано или «неправильно прибрано» — вы ведь делаете уборку (или «правильную переуборку»), а не взрываете квартиру. --El Coyote (обсуждение) 11:00, 30 января 2024 (MSK)
      • UPD: …В крайнем случае, я бы ввёл дополнительную и промежуточную категорию «Русскоязычная зарубежная» (для деятелей вроде Набокова, Дубровного, Авраменко), а остальные категории оставил в виде, радующем админов: «Отечественная» и «Зарубежная». Если, конечно, админов радует именно этот вид. --El Coyote (обсуждение) 11:05, 30 января 2024 (MSK)
        • Краснов с «За чертополохом» и прочие эмигранты — идет в новую категорию?
          • Ставь подпись, хороший человек. Я полагаю, что идёт. Потому как Краснов и ему подобные — это уж никак не «часть литературы нашего Отечества». Как есть «русскоязычное зарубежье». А вот Максима Горького (то, что было им написано на Капри) я бы оставил в «Отечественной», потому что в целом он прогремел именно как отечественный автор (и до революции и после неё), как некая органичная часть ОТЕЧЕСТВЕННОЙ культуры, и всеми именно так и воспринимается. Горький же вернулся потом. А Италию он, конечно, очень любил — но никогда не называл «своей новой родиной». Поэтому я бы советовал считать, что на Капри он просто был «в длительной зарубежной поездке». В конце концов, со своего Капри он переписывался с Макаренко и его учениками, а не «слал их всех гуртом нахер вкупе с их родиной, а равно и с Москвою», лол. --El Coyote (обсуждение) 15:35, 12 февраля 2024 (MSK)

От себя предлагаю вернуть наименования «Отечественная литература» и «Зарубежная литература», как было раньше (и как оно о всеми остальными подразделами), но произведения тех, кто уехал из России, или не жил там, перенести в зарубежную, а не просто переименовать разделы. Valen Danoran (обсуждение) 20:17, 2 февраля 2024 (MSK)

• Хочу, чтобы было три раздела: первый — «Отечественная», второй — «Зарубежная русскоязычная» и третий — «На других языках». Misty-chan (обсуждение) 23:05, 2 февраля 2024 (MSK)
• КОЙОТ: Лично я бы этому порадовался, Misty-chan. Я — за. --El Coyote (обсуждение) 21:32, 14 февраля 2024 (MSK)
• Д-Р КАРРЕРЕС: Резко против.

Язык, на котором создано произведение — это объективный, чуть не сказал «измеримый», параметр. Если на русском — так на русском, если на английском — так на английском, если на дотракийском — так на дотракийском. «Отечественная»/«зарубежная» — параметр субъективный, а в ряде случаев ещё хуже — идеологический. Белая эмиграция в лицо бы плюнула тому, кто вздумал бы именовать её «зарубежной» — хотя творила определённо за рубежом и даже не всегда на русском языке. Ещё раньше: Максим Горький на своём Капри — это отечественная литература или зарубежная? А Андрей Курбский в своей Литве? В обратную сторону тоже работает — не надо далеко ходить, недавно обсуждавшееся Естереко. Опять же вопрос: с какого момента переставать считать его отечественным? С момента уезда, с момента смены гражданства или вообще с самого начала творчества? И что дальше — разносить произведения разных лет по разным разделам? А если аффтар дважды еврей Советского Союза — в какую его категорию? Бритва Оккама плачет и колется. Да это, в конце концов, неуважение к самому Отечеству — насильно приписывать к нему Естереко, которое к нему относиться не хотело, даже когда в нём жило, или не менее насильно отрывать от него тех, кто как раз хотел, но был такой возможности лишён.

Вообще, хочется задать один вопрос тем, кто за: какой именно смысл вы видите в этом переименовании и перераспределении? А то мой испорченный разум видит здесь только повод к невозбранному выписыванию из «отечественных» всех, кто по какой-то причине не нравится.

Идея Мисти теоретически имеет смысл, но всё ещё грешит умножением лишних сущностей. Я кончил и закурил. Доктор Анхельо Карререс (обсуждение) 13:18, 4 февраля 2024 (MSK)

• • Дополнение с лестницы: да, и куда девать произведения на национальных языках народов России и СССР? Они таки отечественные (или считались таковыми при СССР)! Доктор Анхельо Карререс (обсуждение) 13:22, 4 февраля 2024 (MSK)
    • Прямо такой субъективный? Чьё гражданство/подданство автора — той страны и произведение. Если Российской империи (как в случае с белоэмигрантами) и СССР — тоже отечественное. Всё просто. Valen Danoran (обсуждение) 13:29, 4 февраля 2024 (MSK)
      • Да, субъективный. Для того, чтобы узнать, на каком языке произведение написано, его достаточно открыть. Для того, чтобы узнать подданство автора, его надо гуглить. Одно действие в цепочке определённо лишнее. Опять же, подданство на какой момент? На момент написания произведения? Публикации? Рождения автора? Смерти автора? Напейсания статьи? Всё то же самое Естереко уехало в СШП в 2010-м, а американское гражданство получило только в 2018-м. С какого момента оно перестало быть «отечественным»? А если оно вдруг, противу ожидания, раскается и вернётся — обратно его по всему ресурсу переносить?

А мой вопрос остался без ответа. Доктор Анхельо Карререс (обсуждение) 14:06, 4 февраля 2024 (MSK)

А если русский автор издаёт произведения за рубежом на иностранном языке, и первое издание было на иностранном языке, он уже не русскоязычный, что ли? «Доктор Живаго» Пастернака впервые издавался на итальянском, в Милане — он от этого перестал быть русскоязычным? Valen Danoran (обсуждение) 14:13, 4 февраля 2024 (MSK)

• Ответ Валену Данорану (см. непосредственно выше). Ну, я полагаю, что Пастернак и его роман — редкое исключение. Пастернак (как и этот его роман), вне всяких сомнений, есть часть русской, отечественной нашей культуры. Кстати, и роман «Доктор Живаго», и его автор именно так во всём мире и воспринимаются. И сам Пастернак, мягко говоря, никогда против этого не возражал. Видите ли, я всегда призываю, чтобы троповеды и классификаторы, «как правило, мыслили культурами, а не паспортами». Я-то, когда несколько раз повторил слова «Судить в подавляющем большинстве случаев по языку первоиздания», подразумевал — «Поступать так единственно с той целью и потому, что в БОЛЬШИНСТВЕ случаев это отличный, объективный способ выяснить, к какой КУЛЬТУРЕ относится произведение»… Но именно в большинстве случаев. А не в ста процентах случаев. Так вот, «Доктор Живаго» — в аккурат из меньшинства. Это тот редчайший случай, когда довод насчёт «языка первоиздания» просто не работает (в вопросе «выяснения той культуры, к которой нужно отнести произведение»). А обычно он работает, и ещё как. Изучите много примеров — и вы убедитесь сами. --El Coyote (обсуждение) 15:31, 14 февраля 2024 (MSK)

Если произведение изначально писалось на русском, а потом переведено (как тот же ДЖ) — оно русскоязычное. Если оно писалось на другом языке — оно на другом языке. А мой вопрос остался без ответа [2]. Доктор Анхельо Карререс (обсуждение) 14:27, 4 февраля 2024 (MSK)

• А как мы узнаем, на каком языке изначально писалось произведение? Полезем к автору в дом, искать черновики, которые потому и черновики, что официально не публикуются? Гораздо проще проверить, где, когда и кем произведение издавалось. Или выяснить гражданство на момент добавления примера. Valen Danoran (обсуждение) 14:40, 4 февраля 2024 (MSK)
  • Узнаем так, что если это перевод, то на титульном листе любого издания пишется для тех, кто в танке: «перевод с такого-то» и цопиригхт автора оригинала. Сюрприз-сюрприз. Не нужно ницшего выяснять, достаточно просто открыть произведение.
    • И вы по-прежнему отказываетесь отвечать, в чём, по вашему мнению, смысл всего этого переименования и перераспределения. Повторяю этот вопрос в четвёртый раз. Доктор Анхельо Карререс (обсуждение) 15:11, 4 февраля 2024 (MSK)
      • Встречный вопрос: в чём смысл оставлять русскоязычную и зарубежную литературу, а не отечественную и зарубежную как раньше, тем более, что во всех остальных разделах действует маркировка на отечественную и зарубежную продукцию? А если это неправильно — давайте кино тоже называть русскоязычным и на других языках, видеоигры, визуальные романы, музыку, аниме (вот особенная умора будет), русскоязычный и зарубежный театр выделим, и даже мифологию распределим по языкам, а не по странам, как это принято в академической среде уже два века кряду. Valen Danoran (обсуждение) 15:25, 4 февраля 2024 (MSK)

• Я первый спросил. Доктор Анхельо Карререс (обсуждение) 15:38, 4 февраля 2024 (MSK)

• А как быть с теми, кто издавался и в СССР, и в эмиграции? И, соответственно, на разных языках, но в разные периоды жизни? Те же послевоенные диссиденты Бродский, Довлатов и прочие из их компании. Artamoned (обсуждение) 15:49, 14 февраля 2024 (MSK)
• Дальше вы не пройдёте, пока не поставите подпись — Ганциэль Дуар (обсуждение)
• Кхгмм!.. Режим и страна (и уж подавно режим и культура) — не одно и то же. Вот если автор издавался и в СССР, и в эмиграции, причем в разные периоды жизни — лично я бы его однозначно относил к отечественной, ведь он, фактически, как художественное явление, не рвал свою КУЛЬТУРНУЮ связь с нашим Отечеством и не записывался в «иностранцы». Он всего лишь противился тоталитарному режиму, а потом чисто физически, как житель, от него сбёг. Разница. И не более того. Факт этого бегства вовсе не «вЫрезал» его из нашей отечественной культуры. Это верно и для Войновича (и он сам всегда это подчёркивал, устно и письменно!), и для Бродского (он, блин, так и остался феноменом РУССКОЯЗЫЧНОЙ, РУССКОКУЛЬТУРНОЙ поэзии, не забугорной же! Даже если его переводили…), и для Довлатова (его невозможно представить себе «феноменом ненашей литературы»: кому он вообще в «ненашей» нафиг понадобился?!), и т. п. А уж для А. А. Галича или Виктора Некрасова это и подавно верно. И Солженицын — не перед едой будь помянут! — тоже всегда подчёркивал, что живи он хоть в Канаде, хоть где (единственно потому, что в России всё ещё правят коммунисты, а он с ними несовместим), он всё равно остаётся РУССКИМ писателем. Так что тут-то как раз всё просто. Я бы советовал во всех случаях избегать формализации, и вместо неё смотреть в суть, в корень, мыслить «культурами, а не паспортами», ну и позицию самого писателя-политэмигранта, разумеется, учитывать. --El Coyote (обсуждение) 14:11, 14 февраля 2024 (MSK)
  • И, ёлки-палки, аноним! Прекрати, пожалуйста, делать популярную ошибку, связанную с невниканием в смысл и «восприятием лексемы чисто на слух». Ну не обзывай ты Войновича, Бродского, Довлатова, В. Некрасова, Галича, Солженицына «иммигрантами». Они ими не были. Они с точки зрения России эмигранты, запомни. «Иммигрантом» (это от слова in, то есть «в, во, внутрь») называется тот, кто въезжает в страну! Например, США вовсю борются с нелегальной иммиграцией, особенно из Мексики. А тот, кто свалил из страны, — тот эмигрировал! «Э-» это от «экс-», то есть вон, прочь. --El Coyote (обсуждение) 14:11, 14 февраля 2024 (MSK)
    • Ну политоту-то зачем разводить? Объявляю вам выговор. Valen Danoran (обсуждение) 15:11, 14 февраля 2024 (MSK)
      • Виноват. Однако я говорил преимущественно о культурных и классификационных феноменах (а также о том, чем иммигранты отличаются от эмигрантов). А о политике — так, к слову пришлось. Больше не буду. --El Coyote (обсуждение) 15:14, 14 февраля 2024 (MSK)
  • «… он всё равно остаётся РУССКИМ писателем …» — ну вообще примеры термоядерной турбодиссидентской ультрасмердяковщины можно и в отдельный подраздел выносить, если их больше одного, потому что «русские писатели» и «антирусские писатели» — это всё же не совсем одно и то же (хотя СМИ вас и убеждают в обратном). «… единственно потому, что в России всё ещё правят коммунисты, а он с ними несовместим …» — коммунисты Солженицыну никогда особо противны не были, да вот только он их по факту не особо-то и застал: служил и сидел он уже при социалистической когорте у руля КПСС, которую он как раз критиковал за уход от коммунистических идей (говорил про идеи Ленина, но по факту критиковал за отказ от идей Троцкого), а активно издаваться он начал уже после того, как социалистическую когорту у руля КПСС сменила нацистская когорта — причём при всей смердяковщине в рядах этой самой когорты взгляды Солженицына даже по их меркам оказались перебором. Zeimar (обсуждение) 19:12, 14 февраля 2024 (MSK)
    • Напоминаю, что мы тут не политику обсуждаем (при всей моей нелюбви к перестройщикам и девяностым). Сосредоточьтесь больше на теме дискуссии. Valen Danoran (обсуждение) 20:14, 14 февраля 2024 (MSK)
• Хотите, добавлю ещё больше веселья и неоднозначности? Окей, сейчас будет немного деанона. Короче, я родился в России, но подростком уехал жить в Финляндию, и живу там до сих пор (это, кстати, причина, почему я не доначу на проект; мне стыдно, но, уж извините, с санкциями Евросоюза так просто не пободаешься). По крови я тоже частично русский, частично финн, частично швед. Прямо сейчас пишу художественный роман. Язык оригинала - русский (с самостоятельным переводом на английский). Культурная принадлежность целевой аудитории - широкий интернационал, от западной Европы до Китая (включая, разумеется, и Россию). С культурной принадлежностью источников вдохновения - то же самое, но в их числе нет ничего русского (ну, вот так получилось). Предположим, я таки стал паровозиком, который смог. Вопрос: меня и моё произведение надо будет помещать в русскоязычную/отечественную литературу, или же в зарубежную? И независимо от ответа: а почему я буду отечественным/зарубежным автором? Национальная принадлежность (но я сам не знаю, кто я всё-таки по крови), менталитет (но менталитет у меня перемешался ещё сильнее, чем кровь), родной язык (конкретно мой - однозначно русский, но я в жизни встречал немало людей, у которых родных языков два) - что является определяющим фактором? P.S. Я бы предложил вообще отменить такое деление, но, догадываюсь, бардак тогда возникнет знатный. Так что я не буду высказывать никакую точку зрения - у меня её тупо нет. А своим комментарием я лишь предлагаю взглянуть на ситуацию с очень странного, но вполне существующего в реальности угла. AUZAZURZ (обсуждение) 14:58, 16 февраля 2024 (MSK)
• Не вижу тут никакого особенного «веселья». По-моему, с вами всё довольно просто. Только чур без обид, далее я просто привожу примеры, а лично вас задеть никак и ничем не хочу, и далёк от мысли бросать лично на вас какую-то «тень»… Но если вы СЕБЯ приводите в пример — на ВАШЕМ примере и разберём, со всевозможными «если бы»… Заранее сожалею, если что вдруг не тово…
  • 1. Ну так вот. Если вы, живя за рубежом, опубликовали там роман на русском, а себя позиционируете как часть РУССКОЙ культуры (или хотя бы не возражаете, чтобы вас так позиционировали) — значит, вас в «Отечественную», где бы вы ни жили. В этом случае — как Войновича, так и вас. Что-то в этом роде. Попадаете «в ту же графу», что и Владимир Николаич и, скажем, Виктор Платоныч.
  • 2. Если же вы себя частью русской культуры НЕ ставите — тогда вас в «Русскоязычную зарубежную».
  • 3. И наконец, если кто-то на вашем месте (в рамках той же «вашей» вводной), издавшись за рубежом на русском языке и гр-ромко ставя себя «частью русской культуры», при этом писал бы в своих художественных трудах и/или в публицистике и/или в СМИ (или говорил в интервью) что-нибудь вроде «Гитлер был клёвый и всё делал правильно!», или «Россию надо распилить на части, для блага всей планеты!» (и тому подобное)… ну или если бы этот «кто-то» лично ходил бы ПО БЕСПРЕДЕЛУ (а не по заданию от матушки-России) что-то взрывать и кого-то стрелять, то есть как Савинков, и об этом стало бы известно… — вот тады этого «кого-то» уже по-любому надо было бы в «Русскоязычную зарубежную», кем бы он себя ни ставил; его самоидентификация уже тогда была бы неважна.
  • …И только!.. Я всё это вижу так. У админов может быть другое вИдение, -- в таком случае пусть они его озвучат. Остались еще какие-то непонятки?.. --El Coyote (обсуждение) 20:08, 16 февраля 2024 (MSK)

---

А может ну его, и пусть разделы складываются сами по себе стихийно?

Раз об этом уже на заглавной пишут, вклинюсь и я. А так ли рационально вводить единое деление для литературы? Способов её разделить может быть масса. Например ту же русскоязычную при реально большом количестве примеров есть смысл делить по эпохам на доисторическую, допетровскую, дореволюционную, советскую с отдельным выделением белоэмигрантской и постсоветскую с отдельным выделением русскоязычной нероссийской. И это не считая того, что некоторые литераторы прямо сейчас делятся на новые лагеря по новым признакам. А ведь ещё есть разделение по жанрам, причём оно в разные эпохи разное — например до Второй Мировой научную фантастику и фэнтези не всегда легко различить, потому что они ещё не разделились — после Второй Мировой научная фантастика и фэнтези разделились, но при этом сама фантастика оказалась больше «кларкианской», а фентези вышло «довольно высоким» — ближе к концу двадцатого века набрали обороты фантастика ближнего прицела и всяческое низкое фэнтези, особенно включая городское с маскарадом, которое местами больше мистика, чем фентези — а из этого всего сложилось технофэнтези, сочетающее штампы, сравнительно заметное время развивавшиеся в отрыве друг от друга. Если ещё не стало очевидно, к чему я клоню, то поясняю прямым текстом. У нас исторически в зависимости от числа примеров и различия между ними сами примеры упорядочиваются в разные категории. Где много примеров как из классической, так и из современной литературы, там классическую и современную литературы разделяют. Где много примеров как русскоязычных, так и иностранных авторов, там те и другие разносятся в разные подпункты. Где-то возможно есть смысл делить на «старый свет» и «новый свет», то есть отдельно заселявшаяся более-менее планомерно Евразия, а отдельно бывшие колонии морских империй. В общем деление так или иначе сильно зависит от тропа и наличия примеров. В каких-то статьях может быть смысл разбивать на до чёртиков подкатегорий, а в каких-то хватит, например, только языка оригинала. Zeimar (обсуждение) 12:21, 14 февраля 2024 (MSK)

• Лично я считаю, что раз «способов разделить литературу» может быть масса — вот и надо в подавляющем большинстве статей (если не во всех!) почти всю эту «массу способов»… проигнорировать. Чтобы не «грузить». Чтобы не запутывать себя, друг друга и того ни в чём не повинного чела, который будет читать нашу энциклопедию. Я бы — кабы зависело от одного меня — оставил только разделение по языку оригинала (первоиздания). Причём на две-три категории, не больше! «Отечественная», «Русскоязычная зарубежная» и «Иноязычная» (или как-то так) видится мне оптимальной и минимально-достаточной системой. Я — за оптимизацию. Уважаю Бритву Оккама, и без крайней нужды множить сущности сам не хочу и никому не посоветую.
  • Тут вообще-то на минуточку как бы немножко википортал, если кто-то вдруг забыл или не заметил. Мы тут обычно занимаемся как раз тем, что НЕ ИГНОРИРУЕМ смысловую нагрузку. Если не переводить информацию из формата цельных произведений в формат проанализированных и рассортированных дополненных разборами примеров-выдержек, то проект из викинаправленного превратится в банальный форум, что кстати начало с проектом происходить ещё во времена старой посмотрелки. Если где-то можно чётко выделить подвид для подраздела, то явных причин не выделять нет. Если выделить можно, а примеров найти не получается, значит выделить всё же не совсем можно. Zeimar (обсуждение) 19:12, 14 февраля 2024 (MSK)
    • Вообще-то я призывал не «вообще начисто игнорировать смысловую нагрузку» (?!), а игнорировать ЛИШНЮЮ информацию. А всякую информацию, кроме информации о том, к какой культуре относится произведение, я считаю лишней (перегружающей и отвлекающей). А в большинстве случаев культура, к которой относится произведение, влёгкую определяется по языку первоиздания (зачастую, но не всегда — еще и по стране, в которой впервые издано). А все культуры кроме отечественной я к тому же считаю нужным объединить в один раздел, для упрощения (как делалось и на старом сайте, и ИМЕННО ЭТО на нем было хорошо). --El Coyote (обсуждение) 20:23, 14 февраля 2024 (MSK)

• Примечание 1. А дополнительные классификации, причем ЖАНРОВЫЕ (типа «Классика», «Science Fiction», «Фэнтези» и т. п.), я мог бы ввести только в тех редких случаях, когда один из «основных разделов» (которые по языку первоиздания) разбух совершенно уже неудобоваримо, и его, по его гигантскости, в свою очередь не помешает раздробить на «более компактные» куски. На старом сайте так делали, и я нахожу, что делали правильно.
• Примечание 2. А если какой-то из этих кусков в свою очередь подразбухнет до гигантского объёма — его дробить уже ПО АВТОРАМ. На старом сайте так порой приходилось поступать с фэнтези… насколько я помню. --El Coyote (обсуждение) 13:50, 14 февраля 2024 (MSK)
• А так ли рационально вводить единое деление для литературы? Да, как это ни прискорбно, поскольку сейчас где-то русская/иностранная, где-то отечественная/зарубежная. В общем, кто в лес, кто по дрова. Ваше предложение, если я правильно понял, «делать подразделы в каждом отдельном случае в зависимости от особенностей статьи» имеет один недостаток — возникновение споров как всё это добро делить. В пример можно хоть это обсуждение привести) Лучше уж тогда никак не делить. Немного фана: Списки это списки, Стрегобор. Маленькие, Большие, Средние — всё едино, пропорции условны, а границы размыты. Но если приходится выбирать между одним разделением списков и другим, я предпочитаю не делить вообще. --ЗаяцВолк (обсуждение) 15:04, 14 февраля 2024 (MSK)
  • Так ведь навал же получится! Я бы не сказал, что «большие или маленькие списки — всё едино»: я многократно убеждался, что гигантские списки, никак не поделённые на разделы — трудночитаемы. В оригинале цитата была о Зле. Но я, как систематик, до сих пор всегда полагал, что разделы не зло. --El Coyote (обсуждение) 15:17, 14 февраля 2024 (MSK)
    • Это решение не без недостатков, как, собственно, и все другие. --ЗаяцВолк (обсуждение) 15:38, 14 февраля 2024 (MSK)
  • Споры возникают в основном там, где спорщикам больше заняться нечем. А если вспомнить, насколько у нас дописан «Справочник автора», то по идее участникам проекта перманентно есть, чем заняться помимо споров. У нас ещё в виде наследия от старой посмотрелки сохранилось довольно своеобразное деление, при котором многосерийное мыло почему-то разделено на рисованное и снятое на камеру, а не по жанрам, что было бы логично с точки зрения анализа увлекающейся публики. А японские и южнокорейские литературные произведения, графические романы и анимационные полнометражки и сериалы почему-то скопом свалены в один раздел — но их же видеоигры и сериалы с живыми актёрами при том вынесены в разделы видеоигр и сериалов соответственно. Та же Ваха у нас то в настолках, то в литературе, то в комплексных франшизах — но при этом Marvel при всей своей явной на сегодняшний день комплексности (комиксы, мультсериалы, кинофильмы, видеоигры) зачастую раскидан по отдельным видам. Вообще в моём личном видении «идеальный способ упорядония информации» — это база данных, которую можно отсортировать по любому признаку, но движок MediaWiki под такое, увы, не заточен, так что обходимся тем, чем обходимся. Сейчас текущий спор по большому счёту представляет из себя переливание из пустого в порожнее. Если в какой-то статье есть примеры, которые можно вынести в отдельный подраздел, это может самостоятельно сделать один участник проекта, не задавая никому лишних вопросов. Хочется отделить постсоветское от советского — вперёд, отделяйте, раскидывайте произведения начавших писать при Советах и продолжающих писать до сих пор авторов на периоды «до» и «после». Хочется рассортировать по языкам оригинала на английский, немецкий, французский, испанский, китайский — вперёд, сортируйте. Нашли примеры произведений на языках «малых народностей» — делайте их подразделами к соответствующим «большим народностям»: написанное на каталонском подразделом к написанному на испанском, а написанное на валлийском подразделом к написанному на английском. Ну а если у вас просто руки чешутся сделать вообще номинально что-нибудь, но при этом в голове ни единой идеи, беритесь за наполнение справочника автора — там всегда найдётся, что доделать. Zeimar (обсуждение) 19:12, 14 февраля 2024 (MSK)
    • Так-то медиавики поддерживает сортируемые таблицы. Вполне можно нафигарить дофига признаков, будь-то жанр, страна рождения автора, страна создания, год выхода и пр. Сортируй не хочу, однако выглядить это будет несколько специфически. Плюс редактирование отдельный гемор. Это будет тот редкий случай, когда проще html писать, чем вики-разметкой. По поводу Вахи, да косяк. Всё это надо запихивать в комплексные франшизы, если не идёт обсуждение одного конкретного произведения, что бывает редко. С ЗВ такая же фигня. --ЗаяцВолк (обсуждение) 15:14, 16 февраля 2024 (MSK)
    • Мне упорно представляется, Зеймар, что вы переусложняете. Не знаю вот только, с какой целью вы это делаете. От вас уже начало исходить ПОДОБИЕ странных предложений «свалить многосерийное мыло в одну кучу, и рисованное и с живыми актёрами»… (?!?!) …или мне показалось?.. Вы уже стали ВРОДЕ КАК предлагать распилить аниме, мангу и ранобэ порознь (?!?!?!)… или мне опять показалось??..
    • «Алиса, ты не путай! Ты не путай!»(с) кот Базилио
      • 1. Дорогой мой. Многосерийная анимация и телесериал с живыми актёрами — это, при всём сходстве, всё же принципиально РАЗНЫЕ виды искусства. Я уверен, что они должны оставаться в разных разделах.
      • 2. Анимэ, манга и ранобэ часто являются адаптациями друг друга, поэтому разделять их глупо. Но даже когда они не являются такими адаптациями — у манги, анимэ и ранобэ ОБЩАЯ ЭСТЕТИКА, совершенно специфическая. По всему по этому — я настаиваю, что они должны оставаться в общем, едином разделе. --El Coyote (обсуждение) 20:24, 14 февраля 2024 (MSK)

Другой формат обсуждения

А срок какой? Подобные обсуждения важны для нашего проекта. Поэтому, чтобы идея не застопорилась, предлагаю провести дискуссию в другом формате.
Автор предлагает свое видение проблемы, как можно кратче описывает путь решения проблемы. Преимущества этого решения, его недостатки и опционально пути купирования недостатков. Если у автора несколько решений, то каждое оформляется в отдельном блоке. В разделе обсуждений под идеей автора пишем скрытые достоинства и недостатки выбранного решения. Автор, если согласен с мнением комментатора сам дополняет свой блок.

В общем, поиграем в депутатов)

---

Автор: ЗаяцВолк
Позиция: Раздел литературы, как правило, является самым большим в тропо-статьях. Если уж и делить, то по иным признакам. Жанры самое очевидное. Более того, аналогичный порядок спокойно себе живёт в статьях по видеоиграм. Например, тут.
Предложение: разделяем все произведения по жанрам.
Преимущества:

• Возможно, наиболее объективный показатель.

Недостатки:

• Непонятно, что делать с жанровыми гибридами.
  • Сглаживание недостатка: Можно сделать отдельный раздел «Гибриды».
    • Встречная проблема: Раздел под них рискует стать слишком большим.
• Могут быть произведения, которые подпадают только под слишком широкие категории аля фэнтези и фантастика.
• Куда относить книги смежных (под)жанров. Например, произведение перед нами классический Детектив или всё-таки больше Нуар?
  • Сглаживание недостатка: Можно сделать отдельный раздел «Смежные жанры».
• Возможен дрейф по времени между жанрами – грубо говоря, фэнтези стало стало считаться фантастикой.

Обсуждение инициативы ЗВ_1

---

Автор: ЗаяцВолк
Позиция: Можно сделать как на Викитропах — убрать деление вовсе.
Предложение: Убиваем деление на русскоязычную/иностранную, отечественную/зарубежную.
Преимущества: Простота решения.
Недостатки:

• Раздел «Литература» в некоторых статьях станет слишком большим.
  • Сглаживание недостатка: Можно добавить функцию сортировки в список произведений.
    • Встречная проблема: Как делить будем?

Поскольку авторы, как правило, за свою жизнь пишут несколько книг, то сортировать логичнее по авторам.

Обсуждение инициативы ЗВ_2

Прекрасная идея, серджо Старпом! Надо будет подправить шапку с примером. Valen Danoran (обсуждение) 23:43, 9 февраля 2024 (MSK)

---

Автор: Valen Danoran
Позиция: поступить как с остальными разделами
Предложение: Установить деление на отечественную/зарубежную. В спорных случаях определяем по первой стране издания произведения
Преимущества: Простота решения, унификация примеров на проекте.
Недостатки:

• Могут возникнуть трудности с идентификацией современных авторов.
  • Сглаживание недостатка: Можно сделать отдельный подраздел «Отечественная эмиграция».
• Некоторых авторов придётся переносить в другой раздел.
  • Сглаживание недостатка: переносить авторов вместе с переименованием разделов.

Обсуждение инициативы Valen Danoran

Проблема: по-хорошему придётся постоянно перепроверять, где живут современные авторы. Лишняя работа выходит. ИМХО, совершенно ненужная. --ЗаяцВолк (обсуждение) 12:27, 11 февраля 2024 (MSK)

• А можно и не проверять, разве что только на момент правки. Её дата всё равно пишется в истории изменений. Valen Danoran (обсуждение) 12:41, 12 февраля 2024 (MSK)

…Э, э. Стопэ. Мину-у-уточку. Что за странные вещи тут высказываются, причем различными и уважаемыми лицами? Какая муха тут летала и сразу нескольких человек кусала?.. Ну вот какая блин разница, на каком языке ПИСАЛОСЬ (сочинялось)? Да хоть на клингонском, блин; это ведь неважно. И какая разница, где после издания произведения живёт автор и куда он потом переезжал (да хоть сто раз! Да хоть на одну из планет в системе Проксимы Центавра!). Наши ли это вообще темы?? Я-то всю дорогу полагал, что «отечественная», «русскоязычная зарубежная» и «иноязычная» (или как-то так) — это исключительно про то, на каком языке и в какой стране произведение ВПЕРВЫЕ ИЗДАНО (увидело свет)! Это — чётко, просто, однозначно, элементарно, полезно, важно, и не требует ни от кого никакой «лишней работы» (?!). И, кажется, довольно легко выясняется. И, на мой взгляд, ничто кроме этого вообще не имеет значения! Лишь на таком критерии — как я полагаю — и нужно основывать классификацию. Остальное просто нафиг не годится, нэ? «Зачем делать сложным // То, что проще простого?»(с) --El Coyote (обсуждение) 15:09, 12 февраля 2024 (MSK)

• …Ну, я и сам немножко виноват: разучился чётко формулировать. Выше я, от большого ума, ляпнул «На каком языке создано…»(с), и этим, возможно, невольно запутал часть народа. Но я-то под «Создано» имел в виду «На каком языке отнесено в издательство», то есть «Завершено»! Потому что пока не завершено и не отнесено в издательство — это ж, дык, еще не называется «Создано», а только «Находится в процессе создания» (а последнее — не наше с вами дело). --El Coyote (обсуждение) 15:14, 12 февраля 2024 (MSK)
  • А ведь точно. Сейчас внесу поправку. Valen Danoran (обсуждение) 15:20, 12 февраля 2024 (MSK)
• Полностью поддерживаю идею Валена со всеми сглаживаниями представленных недостатков. Misty-chan (обсуждение) 20:12, 14 февраля 2024 (MSK)

Предложение Койота

Tащемта, похожее предлагал и Misty-chan! Койот просто в деталях помнит практику старого сайта, в чем она — на взгляд Койота — выглядела годной.
Автор: El Coyote
Позиция: нельзя игнорировать отличия нашей культуры от всех прочих, а также нюансы (ниже уточнённые) в ее рамках и «около неё». Но нужна в то же время и оптимизация; нельзя множить сущности сверх необходимого: где можно сделать МЕНЬШЕ разделов — там их надо делать МЕНЬШЕ, вместо того чтобы больше. Кроме того, надо избегать чрезмерной формализованности. Давайте обойдёмся без тяги «к абсолютной унификации любой ценой». Важен примат сути (и существенных, ключевых фактов) над формой. Косплеить «роботов» — это не путь. Если возникают здравые, обоснованные исключения — надо их всякий раз учесть, а не загонять казус в некое «единое, мол, для всех случаев прокрустово ложе».
Предложение: вводим преимущественно культурологическую — и при этом максимально упрощённую, насколько получается — классификацию. Для этого делим «Литературу» на следующие категории: — «Отечественная (речь именно о культуре, а не о стране)»,
— а при особой необходимости — после этого раздела идёт ещё один, RARE, а именно — «Братских республик», и это охватывает как советские союзные республики с их языками, пока такие СР существовали, так и нынешнюю Беларусь,
— Русскоязычная зарубежная" (RARE!) — для тех авторов, которые совершенно добровольно более или менее выломились из отечественной культуры… кхм, Набоков либо Дубровный… или даже с самого начала в ней себя не числили. И сюда же всяких КРИМИНАЛЬНЫХ [террористических и/или открыто пронацистских] и/или художественно малозначимых деятелей вроде Савинкова, Шмелёва или Краснова. Даже если они вовсю орали, что они-то, мол, и есть «настоящая Россия, с российской территории уехавшая». Другими словами, сюда попадают такого рода забугорные исключения, которые русскоязычны (по языку первоиздания), но которые, по неким веским причинам, никак нельзя в «Отечественную»,
— «Иноязычная ИЛИ Зарубежная». Сами решайте, как из двух назвать, но суть одна — сюда сваливаем всё НЕрусскоязычное, кроме лишь братских республик. Лично я назвал бы «Иноязычная зарубежная», но не уверен, что это одобрили бы все остальные, а потому ни на чём не настаиваю.
Что куда относить — в БОЛЬШИНСТВЕ случаев судим по языку первоиздания. А при необходимости — может быть, еще и по стране первоиздания, но уже во вторую очередь. Признаём язык первоиздания дефолтным (но не всегда исчерпывающим) признаком «культуры, к которой относится произведение».
ВНИМАНИЕ! Могут быть и исключения, они даже неизбежны. Во всех спорных и сложных случаях смотрим прежде всего опять-таки на культуры, а не на паспорта авторов, и уж подавно не на политику. Например, Войнович, Галич, Пастернак, Иосиф Бродский, Виктор Некрасов, Владимир Максимов, Сергей Довлатов, и даже Солженицын — это уж точно «Отечественная», в каком бы году, на каком бы языке и в какой бы стране ни случилось первоиздание. И учитываем также общественное восприятие автора и опуса. А равно и позицию самого автора, если она широко известна и запруфлена. То есть важно, к какой культуре сам автор себя относил (где бы он при этом ни жил), а кроме того — куда его относили другие.
Примечание 1: Если какой-то из разделов после этого получается слишком гигантским — вот только тогда его дробим ещё и по жанрам или похожим на них категориям (как это уже сделано в некоторых статьях). Под «похожими на них категориями» подразумевается что-нибудь вроде «Классики», «Современники» (и типа того) — если именно ЭТО показалось уместным, как, например, в статье «На тебе!».

• Но по умолчанию с такого рода классификациями — так или иначе замкнутыми уже на не культуру, а на эстетику, — обычно стараемся не связываться, они слишком уж часто зыбки. Чересчур зыбки. «Зыбкость» вызвана тем, что зачастую чёткий жанр трудно определить, и существует дофига жанровых гибридов, а многие авторы играют с жанрами, практикуют «смену жанра прямо на ходу», и т. п.
  

Примечание 2: Если какой-то из жанровых подразделов (highly likely фэнтези, к примеру) даже и после этого получается слишком огромным — вот тогда дробим его по авторам. См. хотя бы статью «Надмозги».
Преимущества: разграничивается всё, что, на взгляд автора инициативы, нужно разграничить, и при этом вроде бы ничего лишнего. Полезно также расположить примеры, в рамках каждой из категорий, ещё и по (хотя бы приблизительной) хронологии времени выхода. Но это относится уже не к подразделам, а только к порядку перечисления примеров (заметок) в рамках каждого подраздела, и к тому же не выглядит срочным и остро необходимым.
Кажется, достаточно объективный подход.
Недостатки: найдите их сами. Лично Койоту кажется, что недостатки, которыми такое чревато, можно в одних случаях сгладить на практике, а в других — как-то пережить, ради общей эффективности классификации.

Обсуждение инициативы Койота

Замечательная инициатива, так и поступим!Охрененный план, если я правильно понял. Надёжный, как швейцарские часы. Кхм, вы популистом аль демагогом не подрабатывали случаем? В начале сплошная вода — по сути верно, а по форме издевательство.
То есть копируем наиболее здравые принципы системы старого сайта — Какие именно? Те, что дальше по тексту расписаны?
„Иноязычная ИЛИ Зарубежная“ (сами решайте, как из двух назвать, но суть одна — сюда сваливаем всё НЕрусскоязычное, кроме лишь братских республик) — отличная инициатива, зачётная, я просто выскажу ранее предложенные варианты, а вы сами выбирайте что-то из этого. Если у вас не сформирована позиция по этому поводу, нахуя зачем её выкладывать? Зачем Вы приплели сюда сетлитературу и фанфики, которые, как правило, спокойно себе живут в отдельных (под)разделах и не являются предметом обсуждения?
Что куда относить — в БОЛЬШИНСТВЕ случаев судим по языку (или еще и по стране) Так по языку или по связке язык+страна?
Примечание 1: Если какой-то из разделов после этого получается слишком гигантским — вот только тогда его дробим ещё и по жанрам или похожим на них категориям (как это уже сделано в некоторых статьях). Но по умолчанию с этой классификацией обычно не связываемся, она слишком уж часто зыбка. Чересчур зыбка. — Знаете, если ваш текст выше ещё с натяжкой можно было считать читаемым, то это ваше примечание ебейшая портянка. Лично я с 4 прочтения понял, что утверждение о зыбкости классификации относится к жанрам, а не к той классификации, которую Вы расписывали выше. И да, можете привести 3-5 примеров, когда классификация по жанрам является крайне зыбкой? Ну так, для общего развития?
Преимущества: разграничивается всё, что нужно разграничить, и при этом ничего лишнего. — Не так уж и всё, а год издания? А количество переизданий? Я к тому, что не надо обобщать. «Ничего лишнего» тоже спорно. Если подумать, зачем вообще делить книги и/или авторов по стране-издателю/языку издания и пр. Для некоторых это тоже будет лишним.
Кажется, достаточно объективный подход. — И в пользу этого говорят следующие доводы…
Недостатки: найдите их сами — я нашёл недостатки, какие догадайтесь сами.

Общий вывод: ваш текст очень плохо читаем, а инициатива не до конца понятна. Даже Норный излагал свои мысли яснее. Перепишите, чтоб стало нагляднее. Нейросети скормите, как вариант. Можете ещё, например, взять какую-нибудь статью и по ней расписать алгоритм как там литературу классифицировать. --ЗаяцВолк (обсуждение) 16:19, 16 февраля 2024 (MSK)

КОЙОТ:<>

• «Ваш текст очень плохо читаем…» (c). Может быть. На мой взгляд — сойдёт.
• «— Какие именно [из «наиболее здравых принципов старого сайта»]? Те, что дальше по тексту расписаны?» (с) -- Да. Они-то и практиковались на старом сайте, насколько я помню. Именно они видятся мне наиболее здравыми. Возможно, ошибаюсь. Я вообще часто ошибаюсь… как и все смертные люди.
• «Зачем Вы приплели сюда сетлитературу и фанфики, которые, как правило, спокойно себе живут в отдельных (под)разделах и не являются предметом обсуждения?» (с) — Меня подвела привычка к систематике и к дотошности. Мне стукнуло в голову «на всякий случай» перечислить ВСЁ, что хоть с какого-то боку касается прозы.
• «Так по языку или по связке язык+страна?» (с). 1. По умолчанию — по языку первоиздания (поскольку ЧАЩЕ ВСЕГО это вернейший признак того, к какой культуре нужно отнести опус). 2. Если в ряде случаев возникла дополнительная необходимость — то по связке язык+страна. 3. Ну а если в КОНКРЕТНОЙ ситуации даже и это вроде как не катит (не решает вопроса, или приводит к фигне и искажению сути), то нужно в виде исключения привлекать совсем другие, более редкие критерии, как, например, с «Доктором Живаго» (ведь ёжику понятно, что тут язык первоиздания не русский, страна первоиздания не русская, но культура-то, к которой нужно отнести автора и этот его опус, 100 пудов русская). Что именно в данном случае «не очень наглядно»? Что осталось неясным? Рад буду помочь, пояснить.
  • Ёлки-вилки, ЗаяцВолк. Вы же вроде имеете какое-то касательство к программированию. Вряд ли вам так уж «непонятна» простейшая схема, построенная по принципу «если… то… ! А иначе… А если и это не катит, то тогда…». Бейсик же, или что-то похожее (я не спец, говорю приблизительно и наобум). Лол.
  • Кроме того, в начале текста мой призыв «не косплеить роботов, то есть избегать формализации и полной унификации подхода» (то есть учитывать все необходимые ИСКЛЮЧЕНИЯ вроде Пастернака) — это не какой-то там «дешёвый популизм» (лол), не «туманная демагогия» (ха-ха). Не-ет. Эти мои слова нужно понять буквально. Это — на полном серьёзе предложенный хэдлайн. Очень осмысленный, на мой взгляд. Достаточно чёткий. Это с моей стороны — не «издевательство» (а по сути своей — уж и вовсе), и не «вода»(с), и не «трескотня», а то, практического исполнения чего я действительно желаю. Желать-то не вредно.
• «Не так уж и всё. А год издания? А количество переизданий?»(с) — Смешно, я заценил юмор; спасибо, я усмехнулся. Я же не сказал «разграничивается вообще всё» (уточнить и указать «вообще всё» — дело дохлое, это ж жизни не хватит и сайта не хватит). Я вместо того сказал, что так «разграничивается всё, что, на МОЙ взгляд, нужно разграничить».
  • • А если серьёзно: годы выхода я считаю важным указывать в разделе «Кино» (и сортировать порядок примеров по ним). А в «Литературе», имхо, можно бы, конечно… но, имхо, «не является жизненно важным», а срочным и остронеобходимым уж и подавно. А количество переизданий, на мой взгляд, — вообще не наша с вами забота.
• «…инициатива не до конца понятна…»(с) — Бывает. Сейчас перепишу как могу. Если найду «тяжёлые даже для меня» участки текста — с удовольствием сделаю их более внятными. UPD: Отредактировал, и дальнейшую редактуру считаю ненужной.
• «Недостатки: найдите их сами. — я нашёл недостатки, какие догадайтесь сами.» — Я и гадать не буду. Это просто не моя забота. Лично я пока ни одного не вижу (иначе удалил бы), но охотно допускаю, что все остальные люди могут найти дофигища недостатков. Вот ОНИ пусть и делают с ними что хотят, или не делают с ними ничего. Мешать не буду, а помочь не могу. Как только (и если) смог бы — сразу помог бы.
  • …И далее делайте что хотите с самою этой инициативой — а не только с выявленными внутри неё недостатками. Варианты: 1) отвергните её полностью, 2) примите её частично, с внесением корректив, 3) примите её полностью (на мой взгляд, было бы неплохо). А я ни на чём не настаиваю (и уж подавно ничего не навязываю), ни на что не могу повлиять. Не я тут правитель или соправитель; и я даже не советник правителя. А значит, я, на правах рядового сотрудника, «воспел зарю» (ибо дозволили), — а там хоть и не рассветай вовсе. Если бы главадмином был я — ну, я б тогда распорядился своей волею, совершил бы прямое действие, да и всё. А так могу только разок предложить, засим ответить на задаваемые мне вопросы (как уж умею), а в дальнейшем просто устраняюсь. --El Coyote (обсуждение) 20:08, 16 февраля 2024 (MSK)

Отвязывание привязывания к кровати от кровати

Срок — до 01.03.2024

В шапке статьи Привязан к кровати описана весьма конкретная ситуация: Персонаж 1 (обычно девушка) под видом шуток-прибауток-любовных-игр привязывает Персонажа 2 (обычно парня) к кровати, а тот и не против. А затем каким либо способом пользуется его беспомощным положением — убивает, грабит, просто уходит, оставив связанным, ну или в лучшем случае просто вместо продолжения романтики начинает заниматься своими делами. Но ведь для того, чтобы проделать всё это не обязательно привязывать именно к кровати. Например можно привязать к стулу, подвесить к потолку или просто связать руки-ноги. Но из-за названия такие примеры оставлены без внимания.

В то же время имеется множество примеров, когда персонажа привязывают к кровати без его согласия и какого либо намёка на романтику (Грабитель ворвался в дом, привязал к кровати, изнасиловал. Или пациента психушки зафиксировали, чтобы не буянил). Кровать есть, но ситуация даже близко не соответствует заявленной в шапке.

В связи с этим предлагаю сделать два доп. раздела с примерами. Первый для случаев, когда есть связывание с последующим обломом, но нет кровати. Второй для привязываний к кровати при любых других обстоятельствах (в том числе и любовные игры, но без облома). Поперекидывать в них все подходящие примеры, а в основном разделе оставить именно случаи, когда имеется и обман ожиданий привязываемого и кровать в качестве места привязки. Есть возражения, замечания, контр-предложения?

Или же сделать всего два раздела. Первый для ситуации (и не важно, к чему именно привязали), второй для кровати, как локации (и не важно при каких обстоятельствах). Собственно, нынешние эпиграфы к статье сейчас как раз по этому принципу и подобраны: в анекдоте про «связал и ушёл на рыбалку» кровать не упоминается., а в стишке (песне?) ГГ просто привязан к кровати в психиатрически-лечебных целях. --Илай Джавуд (обсуждение) 12:01, 31 января 2024 (MSK)

• У меня даже названия нарисовались. Раздел раз: «Связали и оставили», и раздел два: «Прикован к постели». Misty-chan (обсуждение) 13:19, 9 февраля 2024 (MSK)
  • Тоже теперь склоняюсь к двум разделам. Три всё же уже избыточно, да и к тому ж при таком варианте во втором (который про ситуацию) будет маловато примеров. По поводу названия: «Связали и оставили» — подходит идеально, насчёт «Прикован к постели» не уверен. Всё же «прикован» чётко указывает на цепи или наручники, тогда как привязывать можно разными способами. С другой стороны, моё «Кровать, как место действия» звучит гораздо хуже. -Илай Джавуд (обсуждение) 13:04, 12 февраля 2024 (MSK)
    • Или вот, «Прикрутили к спинкам коек», как у Высоцкого. Misty-chan (обсуждение) 14:51, 12 февраля 2024 (MSK)
      • Щикааарно! -Илай Джавуд (обсуждение) 15:01, 12 февраля 2024 (MSK)

Голосование

• Оставить всё как есть
• Сделать два доп. раздела с примерами
• Сделать всего два раздела - для ситуации и для локации
  • -Илай Джавуд (обсуждение) 09:15, 16 февраля 2024 (MSK)

Хотсит

Срок — до 12.03.2024

Выношу на повестку месяца вопрос о проведении среди участников проекта хотсита для повышения активности и укрепления дружбы и взаимного сотрудничества между пользователями.

У всех хотситов есть несколько общих деталей:

• Ваш покорный слуга займёт пост «ключника», то есть, игрока, через которого передаётся ход и который присутствует в игре, но не претендует на победу, а просто сидит в сторонке и наблюдает.
• Ключник создаёт тему хотсита, куда все игроки скидывают ход.
• На ход даётся 2 дня

В связи с этим предлагаю одну из нескольких игр (лицензионные версии всё равно стоит покупать):

Вариант 1:

1. Игра — Heroes of Might and Magic III, обычная, не HotA. HD-версию можно скачать бесплатно с этого сайта,
2. Карта — рандомно сгенерированная, по числу игроков.
3. Ключник сидит на красном игроке.
4. Правила обговорим в теме хотсита

Вариант 2:

1. Игра — Heroes of Might and Magic IV. HD-версию можно скачать бесплатно с этого сайта,
2. Карта — «Наследство Занфаза», единственная карта на 6 игроков размером XL.
3. Ключник сидит на красном игроке.
4. Правила обговорим в теме хотсита

Вариант 3:

1. Игра — Rome: Total War. Потребуется мод на хотсит
2. Стандартная версия игры
3. Ключник сидит на Сенате.
4. Правила обговорим в теме хотсита

Вариант 4:

1. Игра — Medieval II: Total War. Потребуется мод на хотсит
2. Стандартная версия игры
3. Ключник сидит на Папской области.
4. Правила обговорим в теме хотсита

Вариант 5:

1. Игра — Civilization V. Моды не нужны.
2. Карта: «Континенты» максимального размера, режим «все против всех»
3. Ключник выберет фракцию без бонусов к мирному развитию.
4. Правила обговорим в теме хотсита

Какой берём? Valen Danoran (обсуждение) 12:40, 12 февраля 2024 (MSK)

• А то ещё можно шахматы по переписке. -Илай Джавуд (обсуждение) 12:31, 15 февраля 2024 (MSK)
  • А я бы, теоретически, мог и в мою любимую «Драку в кабаке» (Inn-Fighting) со всеми желающими поиграть, в качестве мастера (мы тут её крепко доработали, дополнили хоумрулами, напихали больше сотни персонажей из множества франшиз, а также несколько originals…). Но я никогда еще этого не делал онлайн (только живьём за столом с народом), да и правила подзабыл. Разработать бы её в текстовом или даже в текстово-графическом виде и запустить бы какой ни на есть сервер онлайн (бесплатный, разумеется, а донат сделать чисто добровольным, по желанию)… да я не умею ни того ни другого. И понятия не имею, во что это обойдётся: может, это и вовсе нереально, как минимум по затратам. Посему это чисто так, мечты, маниловщина. А шахматы — как раз не моё: Ольга — профессиональная шахматистка, а я — категорически нет. --El Coyote (обсуждение) 12:56, 15 февраля 2024 (MSK)

Завершённые обсуждения

Телеграмм (Шкипер наложил вето на обсуждение)

Удалил море тупого флуда. Еще раз увижу — будет бан. Сначала разберитесь, потом бросайтесь обвинениями и придумывайте проблемы. Fox

Рабочий чат (ссылка опубликована)

У нас есть рабочий чат в телеграме (ссылка в закрепе основного). Вопрос, давать ли ссылку на него в боковой панели сайта рядом с основным?

Мой аргумент почему я против этой идеи:
Одно из последствий этого решения — в рабочий чат будут стучаться все подряд, как и в общий.
В итоге в общий он со временем и эволюционирует.

Впрочем, могу быть не прав. Поэтому выставляю вышеуказанный вопрос на голосование.

Отвечайте Да или Нет, а аргументацию пишите после этих слов. Так будет проще подсчитать. И прошу без лесенок.

Параллельно голосование ведётся в нашем основном чате.

Ваш Старпом --ЗаяцВолк (обсуждение) 21:31, 6 февраля 2024 (MSK)

Голосование

• Да
  • А для того, чтобы рабочий чат не превратился в балаган, стоит внести там правила, запрещающие флуд не по теме. — Star guitar (обсуждение) 06:54, 8 февраля 2024 (MSK)
• Нет

Итог

М-да… Судя по количеству проголосовавших, наш проект ещё не созрел до подобной самоорганизации.
Что ж, итоги по голосованию в телеграме:

• 7 голосов за.
• 3 голоса против.

Ссылка на рабочий чат появится в ближайшее время.

• Так ещё не пришло время для голосования, четыре дня было до его начала. Valen Danoran (обсуждение) 12:08, 11 февраля 2024 (MSK)
  • Не вижу причин откладывать. Вопрос не сверхважный, так-то -ЗаяцВолк (обсуждение) 12:20, 11 февраля 2024 (MSK)

Особая тема: конкретно о личном отношении Койота к некоторым ходам Зеймара (на обсуждение наложено вето администратора)

Повторяю еще раз свои упрёки, звучавшие чуть выше (а вдруг кусок текста «далеко отнесёт» или его даже удалят…). Итак. Что-что, Зеймар? Якобы «когда аниме, манга и ранобэ в одном разделе — это плохо»? Ну-ну. И как-как вы, Зеймар, ещё там сказали? Якобы «телесериалам и мульсериалам стоило бы быть в едином разделе»? Серьёзно?..

• Если бы я был главой проекта — я огласил бы свой вывод ex cathedra: вы, Зеймар, позволяете себе выглядеть так, БУДТО пытаетесь потащить проект куда-то не в ту сторону. И делаете вы это либо от искреннего (но не вполне продуманного) вашего рвения, либо… ну да, троллинг с вашей стороны.
• Однако поскольку я никакой власти и влияния не имею — я просто умолкаю. А ваши странные идеи — независимо от тематики — пусть комментируют обладатели влияния и власти, если сочтут нужным. Однако если я увижу, что эти или подобные ваши или всё равно чьи идеи пытаются провести в жизнь (насколько я против них) — я буду протестовать (вне зависимости от того, прислушаются к моим протестам или нет). И буду сжато объяснять, ПОЧЕМУ я возражаю и что предлагаю вместо. Это единственное (!) право, которое я за собой оставляю.
• И вдобавок: мне с этого момента хочется пересекаться с вами, Зеймар, как можно реже. В идеале — совсем никогда. Ибо вы такой человек, который не только занимается тем, что я описал выше, но и [когда речь заходит об истории, культуре и истории культуры] начинает вдруг:
  • а) пускать в ход странные и, по моим представлениям, скверновато пахнущие ярлыки вроде «АНТИРУССКИЙ ПИСАТЕЛЬ»(тм) (?); хотя я-то имел в виду лишь «писателя ИЗ РУССКОЙ КУЛЬТУРЫ», каким бы гадом и дураком он ни был. А не, скажем, из турецкой или американской. И только. И ничего иного под словами «русский писатель» я, как искусствовед, не подразумевал;
  • б) произвольным манером относить к числу «коммунистов» НЕ ВСЕХ из тех, кто к числу коммунистов САМ СЕБЯ ОФИЦИАЛЬНО относил, что подтверждалось наличием партбилета и названием партии (КПСС). Другими словами, не всякий «коммунист, потому что он таким числился» — ещё и «коммунист по Зеймару». Может быть, по Зеймару и Брежнев-то «не коммунист никакой»… лол… Вконтакте я уже встречал массу таких ораторов, и говорить с ними у меня не было НИКАКОЙ охоты;
  • в) про деятеля, который запруфленно, часто и общеизвестно подчёркивал свой антикоммунизм (антимарксизм), — в данном случае конкретно про Солженицына, — рассказывать афуительные Зеймарические истории про «не такой уж его, этого деятеля, и антагонизм к коммунистам» (?!?!?). То есть вы, Зеймар, из тех или иных соображений просто занимаетесь порой ИСКАЖЕНИЕМ ИСТОРИЧЕСКИХ ФАКТОВ;
  • г) усматривать в истории нашего отечества «НАЦИСТОВ»(с)Zeimar, якобы правивших нашей Родиной с некоего года по некоторый (?!?!?!?!). Может, еще инопланетяне к власти приходили? Или пастафариане?..
    • Я не имею ни малейших полномочий противодействовать подобным странным заворотам, а также «присматривать» за человеком, который к ним склонен. Поэтому (как я и обещал для подобных ситуаций) я просто устранюсь, а некие меры (или никаких) к вам, Зеймар, пусть применяют те, кто не только захочет, но и БУДЕТ ИМЕТЬ ПРАВО делать это. Если вообще сочтёт нужным.
    • Примите, Zeimar, уверения в отсутствии у меня к кому бы то ни было личных предубеждений, и проч. Однако с вами, дорогой Zeimar, я отныне общаюсь по минимуму. Причины я объяснил. От вас никогда не начинали «осторожно отползать вместе со стулом, на котором отползающий сидит»?.. Вот считайте, что в данную секунду в моём исполнении именно это и происходит. Душевно прошу, не примите за личную обиду.
    • Некоторые ваши, Зеймар, ходы меня очень-очень не порадовали — и огорчат (лично меня) и впредь, если вы станете их (или похожие) повторять. Я, разумеется, буду впредь встречать их молчанием (особенно если мне еще и ПРИКАЖУТ именно так — то есть никак — реагировать). Но мою позицию теперь вы, Зеймар, знаете. И админы её знают. Еще раз: без обид. Ничего личного. Вопрос принципа. --El Coyote (обсуждение) 20:23, 14 февраля 2024 (MSK)
      • Пользуюсь своим правом вето, чтобы прекратить этот балаган. Зеймар, Койот, если ещё раз увижу нечто подобное — отправлю подумать. На какой срок — в зависимости от ситуации. А теперь вернёмся к унификации разделов. Valen Danoran (обсуждение) 21:30, 14 февраля 2024 (MSK)

---