Совет Берегового Братства

Подтвердите право избирателя. Эта статья принимает участие в Выборах избранной статьи и совещаниях Берегового Братства. В связи с этим право на редактирование данной статьи ограничено: анонимы и недавно зарегистрированные участники не могут править эту статью. Спасибо за понимание. Славься, Арстотцка!

Добро пожаловать на Совет Берегового Братства. Здесь джентльмены удачи обсуждают вопросы, касающиеся ряда нюансов, но не связанные с каким-то конкретными статьями (например, оформление статей, названия разделов или маркировка отдельных примеров)

С другими разделами Лисоториум бюрократус можно ознакомиться в навигационной панели ниже:

Правила и порядок работы

Нулевое правило: критикуешь — предлагай. Если не нравится предложение, дайте свои варианты решения проблемы.

1. Указываем вопрос, который выносится на обсуждение.
2. Пишем свои соображения насчет его решения.
3. Разводим бурную дискуссию.
4. Создаём список решений.
5. Голосуем за понравившееся решение.
   • Если абсолютного большинства голосов (относительно принявших участие в обсуждении вопроса) ни у одного решения не набралось, начинаем второй тур голосования, где присутствуют только два самых популярных предложения.
6. И последнее: предлагать вопросы могут все, но администраторы обладают правом «вето». Вопрос, на который наложено «вето», снимается с обсуждения и не может быть предложен повторно ранее чем через полгода.
7. Ну, и не забываем про вежливость. Ни мата, ни оскорблений участников.

На обсуждение отводится 31 день, на второй тур голосования — 15 дней (по крайней мере сейчас). По результатам решим, что делать.

По традиции напоминаю, что подпись можно сделать, оставив четыре тильды ~ подряд. Например, так: ~~~~

Формат обсуждения

Цвет логотипа

Срок: до 30.02.2222 Я думаю, сейчас в ней не хватает красного.
Вот что я предлагаю:

• Сделать красный цвет в логотипе ярче на 1 процент.

С наилучшими пожеланиями, Хмырь (обсуждение)

• На один процент мало, давай на десять — Косой (обсуждение)
• Может, весь логотип покрасим в красный? — Шурик (обсуждение)
• Оставим как есть, переделывать ещё… — Якин (обсуждение)

А это не трудно?

• Дальше вы не пройдёте, пока не поставите подпись — Ганциэль Дуар (обсуждение)
  • Извините. Алибабаевич

Голосование

• Оставить, как есть.
  • + Трус (обсуждение)
  • + Доцент (обсуждение)
  • + Якин (обсуждение)
  • + Косой (обсуждение)
• Сделать красный цвет в логотипе ярче на 1 процент.
  • + Хмырь (обсуждение)
• Сделать красный цвет в логотипе ярче на 10 процентов.
• Поменять логотип
  • + Балбес (обсуждение)
  • + Бывалый (обсуждение)

Итог

Как мы можем видеть, мнение большинства пользователей склоняется к сохранению прежнего названия. Вопрос закрыт. Есть возражения? — Неленивый админ (обсуждение)

• А я не согласен. Вы даёте невыполнимые условия. Это, как его, волюнтаризм!
  • Дальше вы не пройдёте, пока не поставите подпись — Ганциэль Дуар (обсуждение)

Обсуждения

Разделы литературы

Срок — до 04.03.2024 Перенесу обсуждение вопроса отсюда.

• У нас тут некоторый разнобой с форматами литературы. Нужно ли заменять названия подразделов литературы с «русскоязычной» и «на других языках» на «отечественную» и «зарубежную» или наоборот?--Valen Danoran (обсуждение) 16:54, 21 января 2024 (MSK)
  • Не поддерживаю. Анатолий Дубровный куда идет? Пиcал в основном фэнтэзи (та же серия про Листик) и издавался на русском. Прекратил писать(о чем написал на своей страничке на СамИздате, в достаточно резкой форме) в связи с тем, что не очень нравится когда на головы ракеты падают. Что живет в Киеве — не скрывал никогда. А например Олег Авраменко — жил на Украине (умер 2018), почти все книги изданы на русском изначально. Формально это зарубежные авторы получаются. Только вот понять что они зарубежные из текста книг — невозможно. И как с такими быть? Vikarti (обсуждение) 20:36, 31 января 2024 (MSK)
    • Ставьте, пожалуйста, подпись --ЗаяцВолк (обсуждение) 11:30, 29 января 2024 (MSK)
      • fixed. Vikarti (обсуждение) 20:36, 31 января 2024 (MSK)
        • Merci, Vikarti. А по поводу текста, только что вами написанного, но вскорости вами же благоразумно удалённого: пока вместо новой Данорановской («Отечественная», мол, и «Зарубежная») действовала старая классификация, унаследованная от старого сайта («Русскоязычная», мол, и «На других языках»), она касалась уж никак не того, «на какие языки и когда переводилось произведение и переводилось ли вообще» (?!). Она касалась лишь того, на каком языке произведение было создано и впервые издано — русском ли (это и была «Русскоязычная»), или любом другом кроме русского (это и называлось «На других языках»). Ну а тема ПЕРЕВОДОВ, — которую вы зачем-то затронули было, но тут же удалили текст, — не затрагивалась вообще. И лично я уверен, что эта тема и не должна затрагиваться. Она тут решительно ни при чём. --El Coyote (обсуждение) 21:07, 31 января 2024 (MSK)
          • Вот оно что. Но тогда и мои претензии по Дубровному с Авраменко не применимымы к старой схеме. Потому что это будет русскоязычная без всяких вопросов. Но возможно как то названия придумать более другие чтобы люди не ошибались как я, особенно с учетом прошлого опыта. Мне это было НЕ очевидно. Но тогда я не понимаю как должна новая схема работать. Может быть вернуть старую? И хотелось бы все же обоснование зачем это надо и чем не нравилась старая --Vikarti (обсуждение) 08:52, 7 февраля 2024 (MSK)
  • Думаю да. Поддерживаю. — Fox (Валену Данорану)
    • Простите за уточнение, а какой именно вариант вы поддерживаете? Смену с «русскоязычной» на «отечественную» или с «отечественной» на «русскоязычную»?--Valen Danoran (обсуждение) 11:13, 22 января 2024 (MSK)
    • Можно вообще деление на зарубежную/русскую/отечественную убрать. ЕМНИП, на викитропах так сделано. --ЗаяцВолк (обсуждение) 11:30, 29 января 2024 (MSK)
      • Я бы не советовал убирать это деление. Во многих статьях примеров из «Литературы» очень много, и если их все вывалить кучей, никак не подразделяя (не группируя) — будет трудночитаемо, и труднее будет находить нужное/интересующее. Лично мне упорно кажется, что вся сложность в том, как именно назвать подразделы — а «вообще убрать их», я думаю, не метод. Если у вас в квартире не прибрано или «неправильно прибрано» — вы ведь делаете уборку (или «правильную переуборку»), а не взрываете квартиру. --El Coyote (обсуждение) 11:00, 30 января 2024 (MSK)
      • UPD: …В крайнем случае, я бы ввёл дополнительную и промежуточную категорию «Русскоязычная зарубежная» (для деятелей вроде Набокова, Дубровного, Авраменко), а остальные категории оставил в виде, радующем админов: «Отечественная» и «Зарубежная». Если, конечно, админов радует именно этот вид. --El Coyote (обсуждение) 11:05, 30 января 2024 (MSK)
        • Краснов с «За чертополохом» и прочие эмигранты — идет в новую категорию?

От себя предлагаю вернуть наименования «Отечественная литература» и «Зарубежная литература», как было раньше (и как оно о всеми остальными подразделами), но произведения тех, кто уехал из России, или не жил там, перенести в зарубежную, а не просто переименовать разделы. Valen Danoran (обсуждение) 20:17, 2 февраля 2024 (MSK)

• Хочу, чтобы было три раздела: первый — «Отечественная», второй — «Зарубежная русскоязычная» и третий — «На других языках». Misty-chan (обсуждение) 23:05, 2 февраля 2024 (MSK)
• Резко против.

Язык, на котором создано произведение — это объективный, чуть не сказал «измеримый», параметр. Если на русском — так на русском, если на английском — так на английском, если на дотракийском — так на дотракийском. «Отечественная»/«зарубежная» — параметр субъективный, а в ряде случаев ещё хуже — идеологический. Белая эмиграция в лицо бы плюнула тому, кто вздумал бы именовать её «зарубежной» — хотя творила определённо за рубежом и даже не всегда на русском языке. Ещё раньше: Максим Горький на своём Капри — это отечественная литература или зарубежная? А Андрей Курбский в своей Литве? В обратную сторону тоже работает — не надо далеко ходить, недавно обсуждавшееся Естереко. Опять же вопрос: с какого момента переставать считать его отечественным? С момента уезда, с момента смены гражданства или вообще с самого начала творчества? И что дальше — разносить произведения разных лет по разным разделам? А если аффтар дважды еврей Советского Союза — в какую его категорию? Бритва Оккама плачет и колется. Да это, в конце концов, неуважение к самому Отечеству — насильно приписывать к нему Естереко, которое к нему относиться не хотело, даже когда в нём жило, или не менее насильно отрывать от него тех, кто как раз хотел, но был такой возможности лишён.

Вообще, хочется задать один вопрос тем, кто за: какой именно смысл вы видите в этом переименовании и перераспределении? А то мой испорченный разум видит здесь только повод к невозбранному выписыванию из «отечественных» всех, кто по какой-то причине не нравится.

Идея Мисти теоретически имеет смысл, но всё ещё грешит умножением лишних сущностей. Я кончил и закурил. Доктор Анхельо Карререс (обсуждение) 13:18, 4 февраля 2024 (MSK)

• • Дополнение с лестницы: да, и куда девать произведения на национальных языках народов России и СССР? Они таки отечественные (или считались таковыми при СССР)! Доктор Анхельо Карререс (обсуждение) 13:22, 4 февраля 2024 (MSK)
    • Прямо такой субъективный? Чьё гражданство/подданство автора — той страны и произведение. Если Российской империи (как в случае с белоэмигрантами) и СССР — тоже отечественное. Всё просто. Valen Danoran (обсуждение) 13:29, 4 февраля 2024 (MSK)
      • Да, субъективный. Для того, чтобы узнать, на каком языке произведение написано, его достаточно открыть. Для того, чтобы узнать подданство автора, его надо гуглить. Одно действие в цепочке определённо лишнее. Опять же, подданство на какой момент? На момент написания произведения? Публикации? Рождения автора? Смерти автора? Напейсания статьи? Всё то же самое Естереко уехало в СШП в 2010-м, а американское гражданство получило только в 2018-м. С какого момента оно перестало быть «отечественным»? А если оно вдруг, противу ожидания, раскается и вернётся — обратно его по всему ресурсу переносить?

А мой вопрос остался без ответа. Доктор Анхельо Карререс (обсуждение) 14:06, 4 февраля 2024 (MSK)

А если русский автор издаёт произведения за рубежом на иностранном языке, и первое издание было на иностранном языке, он уже не русскоязычный, что ли? «Доктор Живаго» Пастернака впервые издавался на итальянском, в Милане — он от этого перестал быть русскоязычным? Valen Danoran (обсуждение) 14:13, 4 февраля 2024 (MSK)

• • • • • • Если произведение изначально писалось на русском, а потом переведено (как тот же ДЖ) — оно русскоязычное. Если оно писалось на другом языке — оно на другом языке. А мой вопрос остался без ответа [2]. Доктор Анхельо Карререс (обсуждение) 14:27, 4 февраля 2024 (MSK)
            • А как мы узнаем, на каком языке изначально писалось произведение? Полезем к автору в дом, искать черновики, которые потому и черновики, что официально не публикуются? Гораздо проще проверить, где, когда и кем произведение издавалось. Или выяснить гражданство на момент добавления примера. Valen Danoran (обсуждение) 14:40, 4 февраля 2024 (MSK)

• Узнаем так, что если это перевод, то на титульном листе любого издания пишется для тех, кто в танке: «перевод с такого-то» и цопиригхт автора оригинала. Сюрприз-сюрприз. Не нужно ницшего выяснять, достаточно просто открыть произведение.

И вы по-прежнему отказываетесь отвечать, в чём, по вашему мнению, смысл всего этого переименования и перераспределения. Повторяю этот вопрос в четвёртый раз. Доктор Анхельо Карререс (обсуждение) 15:11, 4 февраля 2024 (MSK)

Встречный вопрос: в чём смысл оставлять русскоязычную и зарубежную литературу, а не отечественную и зарубежную как раньше, тем более, что во всех остальных разделах действует маркировка на отечественную и зарубежную продукцию? А если это неправильно — давайте кино тоже называть русскоязычным и на других языках, видеоигры, визуальные романы, музыку, аниме (вот особенная умора будет), русскоязычный и зарубежный театр выделим, и даже мифологию распределим по языкам, а не по странам, как это принято в академической среде уже два века кряду. Valen Danoran (обсуждение) 15:25, 4 февраля 2024 (MSK)

• Я первый спросил. Доктор Анхельо Карререс (обсуждение) 15:38, 4 февраля 2024 (MSK)

---

Подобные обсуждения важны для нашего проекта. Поэтому, чтобы идея не застопорилась, предлагаю провести дискуссию в другом формате.
Автор предлагает свое видение проблемы, как можно кратче описывает путь решения проблемы. Преимущества этого решения, его недостатки и опционально пути купирования недостатков. Если у автора несколько решений, то каждое оформляется в отдельном блоке. В разделе обсуждений под идеей автора пишем скрытые достоинства и недостатки выбранного решения. Автор, если согласен с мнением комментатора сам дополняет свой блок.

В общем, поиграем в депутатов)

Автор: ЗаяцВолк
Позиция: Раздел литературы, как правило, является самым большим в тропо-статьях. Если уж и делить, то по иным признакам. Жанры самое очевидное. Более того, аналогичный порядок спокойно себе живёт в статьях по видеоиграм. Например, тут.
Предложение: разделяем все произведения по жанрам.
Преимущества:

• Возможно, наиболее объективный показатель.

Недостатки:

• Непонятно, что делать с жанровыми гибридами.
  • Сглаживание недостатка: Можно сделать отдельный раздел «Гибриды».
    • Встречная проблема: Раздел под них рискует стать слишком большим.
• Могут быть произведения, которые подпадают только под слишком широкие категории аля фэнтези и фантастика.
• Куда относить книги смежных (под)жанров. Например, произведение перед нами классический Детектив или всё-таки больше Нуар?
  • Сглаживание недостатка: Можно сделать отдельный раздел «Смежные жанры».

Обсуждение инициативы ЗВ_1

---

Автор: ЗаяцВолк
Позиция: Можно сделать как на Викитропах — убрать деление вовсе.
Предложение: Убиваем деление на русскоязычную/иностранную, отечественную/зарубежную.
Преимущества: Простота решения.
Недостатки:

• Раздел «Литература» в некоторых статьях станет слишком большим.
  • Сглаживание недостатка: Можно добавить функцию сортировки в список произведений.
    • Встречная проблема: Как делить будем?

Поскольку авторы, как правило, за свою жизнь пишут несколько книг, то сортировать логичнее по авторам.

Телеграмм

Срок?

Проблема Лисопедии в том, что у неё нет телеграмм-канала или чата. Точнее оно есть, но право там находиться даётся только тем, кто активно там сидит. Если у человека нет желания каждый обсуждать всякое с Лисовским и певчей птичкой, то его удаляют. Человек лишается даже вопросов уточнить что-то по статьям или, например, спросить что с сайтом в случае его недоступности. Это полный бред. Создайте отдельный рабочий чат, где можно молча сидеть и иногда что-то спрашивать по делу. А любители поболтать за культуру пусть сидят и не обижаются, что у людей нет желания тратить на это время. А если вы в каждом анониме видите Князева и Неизвестную, то создайте отдельный телеграмм канал с новостями, где нельзя ничего писать.

Но есть ещё более адекватный вариант — уберите дебильное требование участвовать в вашем флуде ради сохранения места в чате. Я для вас весь сентябрь каждый день писал статьи, а вы меня удалили из чата. Дважды, оба моих аккаунта. Это дебилизм. Я стерпел, а кто-то после такого пошлёт вас и уйдёт к кагальчику или к Неизвестной (и будет прав).

p.s. как вариант — дайте право ветеранам сайта, написавшим определённое количество статей, оставаться без активности в чате ModernHorror (обсуждение) 00:34, 4 февраля 2024 (MSK)

• • Вообще-то, уже сто лет как существует рабочий чат. Чисто по делу. А молчуны во флудилке — это просто, как минимум странно. Ну и да — вы действительно наш ветеран и то, что вы попали под чистку молчунов — явная ошибка. Напишите ваш ник в телеге — бан будет снят. Fox (обсуждение) 07:53, 4 февраля 2024 (MSK)
    • Тогда удалять статью? Valen Danoran (обсуждение) 09:50, 4 февраля 2024 (MSK)
    • Так-то при чистке я со всех бан снял после --ЗаяцВолк (обсуждение)

Итиж ты, давайте по пунктам.

1. Проблема Лисопедии в том, что у неё нет телеграмм-канала или чата — чат есть, даже куча чатов по темам. Помимо общего, есть, например, рабочий, по играм, произведениям и т. п.
   
2. Точнее оно есть, но право там находиться даётся только тем, кто активно там сидит — по этому утверждению у меня 1 вопрос. Откуда у вас эта информация?
   
3. Если у человека нет желания каждый обсуждать всякое с Лисовским и певчей птичкой, то его удаляют — Лис, ну ты видел? Хм, удаление из чата всех молчунов выполнил лично я. И связано это было отнюдь не с Лисовским и не с воробушкой. Подробности опять же можете посмотреть в чате (я закреплял сообщение).
   
4. Человек лишается даже вопросов уточнить что-то по статьям или, например, спросить что с сайтом в случае его недоступности — При удалении молчащих учёток я им всем восстановил доступ на вступление в группу. Раз. Есть почта. Два. Есть отдельный чат для рабочих вопросов. Три.
   
5. Создайте отдельный рабочий чат, где можно молча сидеть и иногда что-то спрашивать по делу. — такой чат был создан, ЕМНИП, в конце 2022 года. Опять же, ссылка на чат в закреплённом сообщении. Если лень тыкать, можно у людей спросить. Почему у Вас возникли с этим сложности, а, например, у Misty-chan нет?
   
6. А если вы в каждом анониме видите Князева и Неизвестную — поверьте, признаки Князева и Неизвестной мы в новоприбывших участниках не высматриваем, есть более насущные, хм, «личности».
   
7. Но есть ещё более адекватный вариант — уберите дебильное требование участвовать в вашем флуде ради сохранения места в чате — откуда у вас информация о наличии этого требования? Безусловно, оно обсуждалось в чате, но большинством голосов было отклонено.
   
8. Я стерпел, а кто-то после такого пошлёт вас и уйдёт к кагальчику или к Неизвестной (и будет прав). — Что Вам мешало написать одному из админов, хоть мне, который всю эту кашу и заварил, чтобы Вас вернули в чат? Раз. Если человек хочет писать на посмотрече и на викитропах, то пусть пишет. Мы Тортуга, а не секта. Я даже опущу момент, что деятельность на посмотрече может в любой момент накрыться медным тазом, хрен с ними. Но, например, на ВТ у части наших админов есть учётки.
   
9. p.s. как вариант — дайте право ветеранам сайта, написавшим определённое количество статей, оставаться без активности в чате — разрешите прикопаться. Вот Вы тут поливали обвинениями наш основной чат, но хотите в нём числиться. Если он Вам так не нравится, зачем? Впрочем, это была лирика. Теперь по существу. Как админы должны знать у кого какой ник в телеге и как он связан с учёткой на сайте? Некоторые вступают в группу и, вы не поверите, набрали воздуха в грудь? — тупо ничего не пишут. Откуда мы должны сопоставлять эти данные? Даже если ники в телеге и на сайте будут совпадать, где гарантия что это именно вы? Я понимаю, что многие троперы те ещё интроверты, но проект как бы подразумевает под собой общение с людьми пусть и минимальное. Никто не просит от Вас написывать даже по 1 одному сообщению в день, но, блядь, почему не написать «Ребят, а есть ли у вас чат чисто по сайту?», «Как вам статья такая-то?». Доходит даже до смешного, для разрешения проблемы мне как Старпомe иногда требуются сведения от участников и они их не дают. Так и живём.
   

Решил проект оставить на 2 дня, называется. --ЗаяцВолк (обсуждение) 14:25, 5 февраля 2024 (MSK)

Рабочий чат

У нас есть рабочий чат в телеграме (ссылка в закрепе основного). Вопрос, давать ли ссылку на него в боковой панели сайта рядом с основным?

Мой аргумент почему я против этой идеи:
Одно из последствий этого решения – в рабочий чат будут стучаться все подряд, как и в общий.
В итоге в общий он со временем и эволюционирует.

Впрочем, могу быть не прав. Поэтому выставляю вышеуказанный вопрос на голосование.

Отвечайте Да или Нет, а аргументацию пишите после этих слов. Так будет проще подсчитать. И прошу без лесенок.

Параллельно голосование ведётся в нашем основном чате.

Ваш Старпом --ЗаяцВолк (обсуждение) 21:31, 6 февраля 2024 (MSK)

Голосование

• Да. А для того, чтобы рабочий чат не превратился в балаган, стоит внести там правила, запрещающие флуд не по теме. -- Star guitar (обсуждение) 06:54, 8 февраля 2024 (MSK)

Отвязывание привязывания к кровати от кровати

Срок — до 01.03.2024

В шапке статьи Привязан к кровати описана весьма конкретная ситуация: Персонаж 1 (обычно девушка) под видом шуток-прибауток-любовных-игр привязывает Персонажа 2 (обычно парня) к кровати, а тот и не против. А затем каким либо способом пользуется его беспомощным положением — убивает, грабит, просто уходит, оставив связанным, ну или в лучшем случае просто вместо продолжения романтики начинает заниматься своими делами. Но ведь для того, чтобы проделать всё это не обязательно привязывать именно к кровати. Например можно привязать к стулу, подвесить к потолку или просто связать руки-ноги. Но из-за названия такие примеры оставлены без внимания.

В то же время имеется множество примеров, когда персонажа привязывают к кровати без его согласия и какого либо намёка на романтику (Грабитель ворвался в дом, привязал к кровати, изнасиловал. Или пациента психушки зафиксировали, чтобы не буянил). Кровать есть, но ситуация даже близко не соответствует заявленной в шапке.

В связи с этим предлагаю сделать два доп. раздела с примерами. Первый для случаев, когда есть связывание с последующим обломом, но нет кровати. Второй для привязываний к кровати при любых других обстоятельствах (в том числе и любовные игры, но без облома). Поперекидывать в них все подходящие примеры, а в основном разделе оставить именно случаи, когда имеется и обман ожиданий привязываемого и кровать в качестве места привязки. Есть возражения, замечания, контр-предложения?

Или же сделать всего два раздела. Первый для ситуации (и не важно, к чему именно привязали), второй для кровати, как локации (и не важно при каких обстоятельствах). Собственно, нынешние эпиграфы к статье сейчас как раз по этому принципу и подобраны: в анекдоте про «связал и ушёл на рыбалку» кровать не упоминается., а в стишке (песне?) ГГ просто привязан к кровати в психиатрически-лечебных целях. --Илай Джавуд (обсуждение) 12:01, 31 января 2024 (MSK)

• У меня даже названия нарисовались. Раздел раз: «Связали и оставили», и раздел два: «Прикован к постели». Misty-chan (обсуждение) 13:19, 9 февраля 2024 (MSK)